Еще статью в журнале "Деньги"

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

к я уже сказал, мы говорим о кол-ве целевых посетителей.
-----------------------------
:) Нужна ВЫРУЧКА в кассе, а не целевые посетители. ЦА - не самоцель. Самоцель - прибыль, коммерческий успех.

А Вы за 500 + 100/мес. мне обеспечите 1 место на полгода абс. легитимными методами? Не смешите, мне громко смеяться нельзя...

Делается такое.
-------------------------
:) по запросу "холодильник" и "авиабилеты" ? :)

мы говорим об оптимизации сайта как коммерческого проекта или улучшении его позиций в Яндексе
----------------------
Как коммерческий проект сайт оптимизируется на стадии разработки проекта. Улучшение позиций - это обтекаемая фраза. Перемещение с 153-й на 68-й позицию - огромный успех. с ничтожными последствиями...

25.02.2004 15:59

<<
<

Автор оригинала Constatim
к я уже сказал, мы говорим о кол-ве целевых посетителей.
-----------------------------
:) Нужна ВЫРУЧКА в кассе, а не целевые посетители. ЦА - не самоцель. Самоцель - прибыль, коммерческий успех.

Значит, когда Вы платите Яндекс-директу, то покупаете прибыль и коммерческий успех. Я правильно Вас понимаю?

Честно скажу, я части поста не понял, кто и что говорил, откуда куски цитат.

[B]

Как коммерческий проект сайт оптимизируется на стадии разработки проекта. Улучшение позиций - это обтекаемая фраза. Перемещение с 153-й на 68-й позицию - огромный успех. с ничтожными последствиями... [/B]

Повторюсь: мы говорим о целевых посетителях. Либо, в крайнем случае, о первой десятке-пятерке выдачи по не сильно конкурентным ЦЕЛЕВЫМ запросам.

25.02.2004 16:50

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

Значит, когда Вы платите Яндекс-директу, то покупаете прибыль и коммерческий успех. Я правильно Вас понимаю?
--------------------
В принципе правильно. Разумеется не на голом поле, а на подготовленной почве. Т.е. при прочих равных (когда все остальное есть) нет смысла заморачиваться с "супер-оптимизациями", достаточно обычной, при создании. А сразу покупать ЦА => комм. успех.

Ц посетители вас и так найдут, на нормальном ресурсе. будет МУ - останутся. Далее уже ни оптимизация, ни реклама уже не так важны - будет мощное ядро, которое само будет тянуть к себе доп. ЦА.

25.02.2004 17:13

Profile

inbinet^©

Постов: 60
Дата регистрации: 05.12.2003

Прав Constatim при изначально нормальном сайте доля поисковиков не превышает 30%.
Дык и сами поисковики говорят о том же:"Правильный сайт на правильных местах :)"

25.02.2004 18:54

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

Дело в том, inoff, что если сайт отстой, как его не оптимизируй для поиска, и виси он хоть на самом первейшем месте, но не имеет МУ, то его конечно посетит всякий (по оптимиз. запросу). Но только один раз. после этого вы ЦА только вообще только обманками заманите. Все, вы - "посещенная" ссылка, мусор на дороге.
Т.е. "быстрый" рост юзеров - это плохой рост, не естественный.
А если ваш сайт реально ценен для ЦА, имеет МУ хороший, служит источником инфы в рунете - он все равно забьет любого самого крутого оптимизатора. И после этого эту сайту уже по-фигу будут все эти игры в оптимизаторство и рейтинги.
Года полтора назад открылся Ашан (гипермаркет). Я на статье.ру (тогда это был еще мой ресурс) двинул статьи - отзыв типа "впечатления от первого посещения" (я тогда реально его посетил в день открытия). Статья была №1 по запросу "Ашан" и "гипермаркет". Больше полгода. Нагребла комментариев. Только она одна давала примерно 50 хостов в день.
:) А потом ресурс продал и новый админ грохнул ее по дурости - она ему мешала, дураку :)

25.02.2004 19:09

<<
<

Constatim, со многими Вашими утверждениями я не спорю, поскольку согласен. Но на вопрос "что дешевле - реклама или оптимизация в цифрах" я ответил именно в цифрах. Если Вы не согласны, что опимизация дешевле рекламы (как правило, но не всегда), то, пожалуйста, приведите цифры как это сделал я, или согласитесь. МУ может быть как у оптимизированного сайта, так и нет. И это уже совсем другой вопрос.

26.02.2004 10:32

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

Тогда давайте сначала определимся, что такое "поисковая оптимизация".
Если это связано с изменениями собственно сайта (контента, структуры...) - то это не оптимизация, а ремонт, реконструкция. И она затрагивает и МУ в т.ч.
С таким же успехом я могу "оптимизировать" свои джинсы, заменив их на новые. :)
Итак. что мы будем называть "п. оптимизацией"?

26.02.2004 10:50

<<
<

Поисковая оптимизация - продвижение сайта в поисковых системах. Это может затрагивать и внутренние факторы (тяжело в тайтл прописать ключевое словосочетание? Вместо крупного шрифта поставить тег заголовка? Пару раз упомянуть ключевое словосочетание? поставить логические ссылки внутри сайта?) и внешние, которые вообще никак не изменят сайт. Иногда достаточно подкорректировать только внутренние, а иногда только усилить внешние. Но лучше и то и другое - гораздо эффективнее. Вот и все. Также грамотный оптимизатор должен знать что такое юзабилити и при необходимости улучшить его (такое бывает редко, поскольку если человек положительно смотрит на продвижение в интернете, то он позаботился о качественном изготовлении сайта).
У меня создалось впечатление, что однажды кто-то Вам такое наоптимизировал, что волосы дыбом встали. Такие тоже бывают, поэтому нужно смотреть на портфолио. Также я очень хорошо знаю, что многие коммерческие темы заспамлены, что я бы не хотел называть поисковой оптимизацией.

26.02.2004 11:03

Profile

AAZ^©

Arbeit macht frei

Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005

Я обычно пользуюсь следующими определениями (всё никак руки не дойдут полноценную статью на эту тему написАть... :( ):

Оптимизация сайта - Оптимизация кода web-страниц, имеющая целью использование совокупности внутренних факторов, применяемых на странице web-сайта, оказывающих влияние на результат выдачи по данному поисковому запросу
Продвижение сайта (поисковое продвижение) - Комплекс мероприятий, направленных на изменение внешних факторов, влияющих на результат выдачи по данному поисковому запросу или опосредованно связанных с поисковой выдачей.
Раскрутка сайта (непоисковое продвижение) - Привлечение посетителей на сайт Заказчика методами, не связанными с результатами выдачи ПМ по данному запросу.

--------
разработка сайтов, продвижение товаров и услуг через интернет
____________

"Среди простых людей уже давно ходят слухи о продажности поисковиками тех самых выдач и топов." (с) Savl

26.02.2004 12:21

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

(тяжело в тайтл прописать ключевое словосочетание? Вместо крупного шрифта поставить тег заголовка? Пару раз упомянуть ключевое словосочетание? поставить логические ссылки внутри сайта?)
--------------------------
Ну разве все ЭТО не должно делаться на стадии создания?
Работа над ЭТИМ - это не "оптимизация, а исправление элементарных ошибок!
Это как "протяжка" у Жигулей. Механик ничего не оптимизирует, он просто приводит в состояние "как надо".

и внешние, которые вообще никак не изменят сайт. Иногда достаточно подкорректировать только внутренние, а иногда только усилить внешние. Но лучше и то и другое - гораздо эффективнее. Вот и все.
-------------------------------
Оптимизация - это не ковыряние в титлах-заголовках. Я-у и гуглу давно начхать на все эти закорючки. Оптимизировать по запросам можно только большим кол-вом контента по данному запросу. Только тогда результат будет гарантирован.
Зайдите на любой ТОП - кто там наверху? убогие сайтики "зато оптимизированные"? Нет - там порталы с десятками-сотнями мегабайт инфы, запрашиваемой юзерами. И ТИЦ у них - сотни и тысячи. Это значит, что они - первоисточники этой инфы, генераторы. Они - полезны. И все остальные - ссылаются на них. У них мощнейший МУ. Потому они и первые и посещаемые, независимо от яндуха.
Тут как говорится, деньги к деньгам, хосты к хостам.

И Вы все это делаете "за 500$ сразу и 100$/месяц"? Побойтесь Бога.

26.02.2004 12:53

<<
<

Опять двадцать пять ...
Давайте отделять изготовление сайта от последующей оптимизации/рекламы. Цены, названные мной, не включают изготовление сайта со всеми МУ.
Мы говорили о сравнении цен оптимизации и рекламы. Я так и не услышал качественных возражений по этому поводу.

По-поводу написанного:

Constatim: Ну разве все ЭТО не должно делаться на стадии создания?
Работа над ЭТИМ - это не "оптимизация, а исправление элементарных ошибок!
_______________
Тем не менее, огромная масса сайтов содержит эти ошибки

Constatim: Оптимизация - это не ковыряние в титлах-заголовках. Я-у и гуглу давно начхать на все эти закорючки. Оптимизировать по запросам можно только большим кол-вом контента по данному запросу. Только тогда результат будет гарантирован.
_________________
Яндекс и Гугл по-прежнему уделяют большое внимание тайтлам и заголовкам. Большим количеством текста можно "оптимизироваться" под низкочастотные запросы. Да, большие тексты нужны, ибо ими можно привлекать большую (огромную) массу посетителей!

Constatim: Зайдите на любой ТОП - кто там наверху? убогие сайтики "зато оптимизированные"? Нет - там порталы с десятками-сотнями мегабайт инфы, запрашиваемой юзерами. И ТИЦ у них - сотни и тысячи.
________________
У Вас устойчивая ассоциация: если сайт оптимизирован - значит убогий, или наоборот. Ваша неправда. В топах наверху по коммерческим запросам, в основной своей массе стоят оптимизированные сайты компаний.

26.02.2004 13:57

<<
<

Constatim, я уже который день читаю этот топ и все больше и больше поражаюсь. Мне кажется, что Вы начинаете спорить и лезть в ту тему, в которой совершенно ничего не понимаете.

--------------------
Я-у и гуглу давно начхать на все эти закорючки.
--------------------

Вы действительно так думаете?

26.02.2004 14:17

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

Опять двадцать пять ...
-----------------
:) да я хочу просто услышать, что такое "оптимизация"!
Это "тюнинг", как супер-настройка, выжимание максимум возможного из объекта, или это "протяжка" - приведение в ЭЛЕМЕНТАРНУЮ норму.
Ну так назовите - "ремонт сайтов". :) аптимизация...

У Вас устойчивая ассоциация: если сайт оптимизирован - значит убогий, или наоборот
------------------------
Нет у меня такой ассоциации.
Набираю - "видеокамера" - запросов - 33328 (>1000 / сутки)

№ 1 - некий дкам.ру - 100-150 хостов /сутки (по рамблеру)
на 3-1 странице майла, например или рабл. шопа

И ЧТО?

Хотите причину? - Г. магазин! нету ни юзабилити, ни МУ.

Титлы-хренитлы, все в порядке! Только вот с продажами хреново.... Оптимизатора они наняли, или сами догадались... А вот на промоутера денег не хватило ... :)

Я уже не понимаю смысла спора. "оптимизация... рейинг..."
ВЫРУЧКА В КАССЕ - вот главное (для коммерческого проекта). Есть она - да наплевать на каком ты месте. Не верите? - откройте Устав любой конторы - там русским по белому написано - "...получение коммерческой прибыли...".
Про места в топах, рейтингах и результатах поисковых запросов - ни слова... :)

Как начинающий певец должен искать продюссера, а не художника по афишам, который его афишу сверху всех других повесит, так и сай начинается с проекта. А создание, оптимизации - это мелкие вехи по ходу жизни.

26.02.2004 14:28

<<
<

да я хочу просто услышать, что такое "оптимизация"!
Это "тюнинг", как супер-настройка, выжимание максимум возможного из объекта, или это "протяжка" - приведение в ЭЛЕМЕНТАРНУЮ норму.
Ну так назовите - "ремонт сайтов". аптимизация...
_________________________________
Давайте вместо оптимиации тогда употреблять словосочетание "продвижение сайта". Тут яснее. Это какие-либо действия (с сайтом или вокруг него), направленные на достижение ведущих мест в поисковых системах. Никто не говорит о кочаственном изменении сайта. Это может быть и тюнинг и приведение в норму. Вот логическое расставление ссылок внутри сайта на разделы бОльшего уровня - это тюнинг или приведение в норму? С одной стороны это для поисковиков, а с другой - юзабилити увеличивается!

некий дкам.ру
_____________________
Смотрим этот несчастный сайт:
http://search.rambler.ru/cgi-bin/counter_search?words=dcam.ru&where=0
Ничего странного не видите? А Вы в курсе, что Рамблер Топ 100 обсчитывает главные страницы (читай зарегистрированные) и что он может врать процентов на 50?
Тем не менее:
Смотрим статистику директа:
видеокамеры - 5473 запроса - менее 200 в сутки (где Вы взяли 33328?)
Сходится?

А предмет спора - что дешевле: оптимизация или реклама. И изготовление сайта тут не при чем. Рекламируются тоже убогие сайты, однако тех, кто писал медиа-план, покупал кнтекстную и баннерную рекламу Вы, почему-то в расчет не берете.

Еще раз, чтобы точно было понятно о чем спор:
1. Я абсолютно согласен, что сайт должен быть хороший (красивый, информативный, с высоким юзабилити и т.д.). Я НЕ СПОРЮ ЗДЕСЬ!
2. Оптимизация дешевле рекламы.
Мы обсуждаем второй пункт, а не вопросы юзабилити и МУ.

26.02.2004 14:57

Profile

Constatim^©

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

авайте вместо оптимиации тогда употреблять словосочетание "продвижение сайта".
-------------------
Недавайте. "продвижение" - это КОМПЛЕКС мер. Среди которых и "приведение в норму", оптимизация по вашему. И установка, настройка и запуск МУ, и рекламные кампании и промо-акции...

видеокамеры - 5473 запроса - менее 200 в сутки (где Вы взяли 33328?)
Сходится?
--------------
В Яндексе. http://ya.ru/

видеокамера - ентер -
Результат поиска: страниц — 2000477, сайтов — не менее 4892
Статистика слов: видеокамера — 4381564
Запросов за месяц: видеокамера — 33328
--------------
1. http://www.dcam
В Я-Д - никого!!!! (т.е. 10 центов за хост)

Считаем.
У них - 130 х/д = 4000 /месяц пусть 50% - от Я.

Ваши услуги 500 - это даст (дает) ~ 50% хостов (2000 месяц => 500/2000 = 25 центов хост, однако... однако...
Или 10ц. - напрямую Я-Диркекту, с геотаргетингом) и можно вытворять с юзабилити что хочешь, в ущерб поисковику, и ставить МУ.
(хотели цифр? - их есть у меня...)

А предмет спора - что дешевле: оптимизация или реклама.
----------------------
Вот и смотрите абзац выше. :) РЕКЛАМА дешевле. Вкупе с нормальной обнаруживаемостью (не супер-пупер), приличным МУ - дешевле в РАЗЫ.
:)

26.02.2004 15:23

<<
<

Ок. Продвижение сайта в поисковых системах. Так лучше?

Понятно. Я так и понял. Цифра
Запросов за месяц: видеокамера — 33328
- это цифра - сколько всего запросов словосочетаний, в которые входила слово "видеокамера", а не самого слова "видеокамера". Надо пользоваться статистикой директа.

Рулит там не директ, а Яндекс-маркет. А он может перекрывать директ.

Да, и еще:
1. Продвижение в поисковых системах проводится далеко не по одному запросу (за те же 500 у.е.).
2. CTR директа гораздо ниже по сравнению с выдачей.
3. Реклама кончилась - кончился посетитель. Кончилась оптимизация - сайт в выдаче на верху еще долгое время.

Хватит говорить о МУ. Сайт и рекламируемый и продвигаемый в поисковиках в равной степени может иметь хорошие методы удержания.

... Посмотрите статистику директа - как минимум познавательно.

"Ваши услуги" - не мои, а вообще. Я сейчас не предлагаю услуг. У меня завал месяца на 3-4. Я не рекламируюсь.

26.02.2004 16:16

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

Продвижение сайта в поисковых системах. Так лучше?
--------------
:) ну пусть будет так...

Рулит там не директ, а Яндекс-маркет. А он может перекрывать директ.
------------------
Это спорно, Директом пользуюсь давно и в настоящее время тоже...

1. Продвижение в поисковых системах проводится далеко не по одному запросу (за те же 500 у.е.).
----------
:) Не аргумент. Этот сайт и по другим запросам тоже продвинут наверняка... А в сумме - 100 хостов в день.

2. CTR директа гораздо ниже по сравнению с выдачей.
-------------------
0,5-5% на директе обычно.
И это аргумент против Вас. На директ я могу
а) оч. дозированно средства заливать, по 20$ траншами и УЖЕ пользоваться результатом . Т.е. след. вливания уже с прибыли могут быть.
:) Вы же не станете оптимизировать за 20$ ? с размазкой на полгода...
б) оч. оперативно менять "запросы" - настраивать, на ЧТО откликаться.
:) Вы же ну никак не переделаете все за 2 часа + не заставите поисковики все это быстро переиндексировать...

Т.е. "продвижение в поисковиках" - гораздо более денежноемкий и инертный во времени процесс.

С "рекламой" я могу начать пытаться заработать деньги хоть с 20$ ми! И на следующий день! (было бы что предложить, востребованное и конкурентосособное).

Закладываясь на "продвижение в поисковиках" как основное - меньше чем с 500-ми лучше не соваться, причем начало - неизвестно когда, и с негарантированным результатом...

:) Т.е. если уж платить "бабки" - то платить тем, кто реально за эти бабки что то решает. :) (это, кстати, общий принцип).

3. Реклама кончилась - кончился посетитель. Кончилась оптимизация - сайт в выдаче на верху еще долгое время.
--------------------------
:) если есть механизм удержания - не кончится... Мы все же про "норму" говорим, какое -никакое обнаружение проходит.
Идеальный вариант, конечно, это и когда обнаруживаемость достойная, и МУ есть. :) вот тогда и приходит Щастье.

26.02.2004 16:52

<<
<

Автор оригинала Constatim
Рулит там не директ, а Яндекс-маркет. А он может перекрывать директ.
------------------
Это спорно, Директом пользуюсь давно и в настоящее время тоже...

Сам Яндекс об этом говорит. Читайте правила. Я сейчас не помню при каких условиях что перекрывается.

[B]

1. Продвижение в поисковых системах проводится далеко не по одному запросу (за те же 500 у.е.).
----------
:) Не аргумент. Этот сайт и по другим запросам тоже продвинут наверняка... А в сумме - 100 хостов в день.
[/B]

Значит хреновый продвигатор :)

[B]

2. CTR директа гораздо ниже по сравнению с выдачей.
-------------------
0,5-5% на директе обычно.
И это аргумент против Вас. На директ я могу
а) оч. дозированно средства заливать, по 20$ траншами и УЖЕ пользоваться результатом . Т.е. след. вливания уже с прибыли могут быть.
:) Вы же не станете оптимизировать за 20$ ? с размазкой на полгода...
б) оч. оперативно менять "запросы" - настраивать, на ЧТО откликаться.
:) Вы же ну никак не переделаете все за 2 часа + не заставите поисковики все это быстро переиндексировать...
[/B]

Безусловно, преимуществом контекстной рекламы является гарантированность и малый бюджет. Но не цена посетителя.

[B]

Т.е. "продвижение в поисковиках" - гораздо более денежноемкий и инертный во времени процесс.
[/B]

Инертный - да. Долго запрягаем, но быстро едем. Из одного запроса можно вытянуть больше ЦА при помощи оптимизации.

[B]

Закладываясь на "продвижение в поисковиках" как основное - меньше чем с 500-ми лучше не соваться, причем начало - неизвестно когда, и с негарантированным результатом...
[/B]

Ну, про гарантию результата можно еще один топик завести :) Долгая тема.

[B]

:) Т.е. если уж платить "бабки" - то платить тем, кто реально за эти бабки что то решает. :) (это, кстати, общий принцип).
[/B]

В таком случае может помочь система штрафов и т.д.

[B]

обнаруживаемость достойная, и МУ есть. :) вот тогда и приходит Щастье. [/B]

Абсолютно согласен.

Только я не согласен с дешевизной. Давайте не на один месяц рассматривать, а на полгода? Ради месяца не стоит оптимизацию делать. Я именно эти цифры и привел. Могу еще раз на пальцах.
Чисто гипотетически расчитаем полгода Щастья исходя из условия, что есть 100 посетителей в день и сколько стоит каждый.
Реклама:
Посетитель стоит 10 центов (не выйдете Вы по видеокамерам за 10 центов, маркет правит):
100/10=10 долларов в день
10х30=300 долларов в месяц.
300х6=1800 долларов за полгода

Оптимизация (500 разово, по 100 в течение полугода за поддержку)
всего 1100.

Кстати за 2 месяца разница в цене =0, но учитывая, что добросовестный продвигатор в поисковиках делает значительный запас, то уже дешевле. Более того, мы не берем в расчет хорошую видимость по истечении 6 месяцев. Еще раз повторю - не стоит делать оптимизацию на месяц. И оптимизатор не согласится и не будет это хорошо. Согласны?

26.02.2004 17:24

Постов: 2068
Дата регистрации: 08.12.2003

Сам Яндекс об этом говорит. Читайте правила. Я сейчас не помню при каких условиях что перекрывается.
-----------------------
Если цена входа ниже маркета и все такое.
Но директ показывается выше маркета.

Значит хреновый продвигатор
----------------
Ну на первом месте сидят!
Продвигатор как раз нормальный, значит, выше 1-го не прыгнешь. :)
А вот промоутер и МУ - как раз хреновый (если вообще есть).
Вот тут работает как раз эффект "посещенная ссылка" - один раз я посещу, конечно, крутну счетчик - но больше - НИКОГДА и ни при каких условиях.
Поэтому "продвижение в поисковиках" БЕЗ наличия МУ на сайте больше вреда может принести, чем пользы. имхо. :)

про гарантию результата
----------------------
:) дело не ваших гарантиях, а гарантиях яндекса. Как там в гугле? "мы не знаем. когда приндексируем ваш сайт и проиндексируем ли его вообще" :)
А директ - извини... это коммерческие отношения...

В таком случае может помочь система штрафов и т.д.
---------------
не поможет это. Повторяю, дело не в гарантиях от "оптимизатора", а в отсутсвии гарантий от Ян-а. Он - самое непредсказуемое звено :) И его не оштрафуешь.

Да хоть всю жизнь давайте.
И цифры неправильные.
10 центов, не сумлевайтесь - там никого нет (на ЯД - иначе бы показали) (задайте например "ремонт офиса" - там клик > 1$ - вот там - рубка).

Далее, мне не счетчик крутит надо, мне камеры продавать надо. Вот с ЯД я их начну продавать "завтра" и с вложений в 50$. с "оптимизатором" - неизвестно когда... :)
Вот если построить такие кривые - еще неизвестно чья кривая затрат будет выше...

не стоит делать оптимизацию на месяц. И оптимизатор не согласится и не будет это хорошо. Согласны?
-------
Согласен, согласен. То же можно сказать и МУ, и про продвижение "вообще". Если ты надолго - сразу все делай хорошо и не жмись. Отобьется. Жадный платит 2 и более раз. :)

И подходить к проекту надо творчески. смотреть что выгоднее, вкладываться в оптимизацию при серьезной конкуренции и стабильном контенте (как например в "ремонте офисов" - там однозначно поиск. оптимизация выгоднее директа), или, при достаточно динамичном контенте - сразу в директ-рекламу и не заморачиваться.

:) Согласны?

Гибше надо быть...

26.02.2004 17:54

<<
<

"Гибше надо быть..."
Всегда и везде!

Но тем не менее, при прочих равных и с расчетом на долгий период (от 3-х месяцев) оптимизация выгоднее, чем реклама. Да, бывают взлеты и падения. Но без наращиваня веса сайта, по среднечастотникам Вы не выйдете. Еще раз говорю, не позиции должны продаваться в идеале, а кол-во целевых посетителей в сутки. Я не говорю, что одно 100%-но должно заменять другое, но оптимизация выгоднее. И против цифр ничего нельзя поставить.

27.02.2004 10:30