 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Клер,
"Нет, я не льстец, когда царю
хвалу свободную слагаю:
Я смело чувства выражаю,
Языком сердца говорю
Его я просто полюбил..."
Bal,
рекламный рынок - вообще очень сложная штука, причем некоторые сложности изнутри этого рынка вообще не видны. Само понятие товара на этом рынке поддается определению с огромным трудом. Ну вот хотя бы то, что первое лицо корпорации, соглашаясь с рекламным бюджетом, имеет в виду вовсе не те результаты, какие требуются вице-президенту по маркетингу.
То, что Вы говорите о доверии - это верно, но не совсем то, что я имел в виду. Репутационный механизм открытого рынка гарантирует, что подавляющее большинство продавцов услуги удовлетворяет потребителей, т.е. в некотором смысле компетентно, а всякая некомпетенность а) наказывается деньгой и б) открывает дополнительную возможность для входа на рынок более компетентным предпринимателям.
Смеяться не буду, буду сочувственно кивать головой. Мне ежедневно приходится объяснять разным людям вещи, которые мне самому кажутся абсолютно очевидными. Вот только что объяснял одной очень неглупой особе, что антимонопольное законодательство сплошь и рядом работает против потребителя. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    23.08.2005 14:47 |  |
|
|
|
Постов: 1920
Дата регистрации: 30.04.2004 |
Олег- захвалишь прямо.
Я не скромница, спасибо.
Но старалась ,чтобы люди поняли.
И просто легче всем было.
В первую очередь для них. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2005 15:25 | |
|
|
|
Постов: 74
Дата регистрации: 19.06.2004 |
Насколько я понял, здесь идут дебаты "измерителей" (РА в тч)и "потребителей". Естественно имеет дело конфликт мировоззрений. Тут ничего удивительного нет.
Я на стороне ZINKи и Му Му. Что могу измеряю сам. По моей ЦА есть рейтинги московской прессы и радио. С Галупами не совпадают существенно. При этом реклама построенная на основе собственных измерений хорошо работает. Препарат с сороковых позиций за 6-8 месяцев поднялся на 8 место по москве. (данные розничного аудита)
Далее, я не разу не слышал, чтобы, кто-либо из измерителей заявил: "У нас не очень точные данные, но Вы их всё равно купите!" ;о) Хотя методика Гэлапа измерения телесмотрения не выдерживает критики! Особенно общеросийская. Жалко Бутаев в отпуске, он бы прокомментировал дискуссию...
Короче, как выражается Смолькина, всем большой Имхо! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 13:06 | |
|
|
|
Постов: 1920
Дата регистрации: 30.04.2004 |
"Насколько я понял, здесь идут дебаты "измерителей" (РА в тч)и "потребителей"
Нет- здесь не было "ИЗМЕРИТЕЛЕЙ"...что-то вы не поняли...
"Что могу измеряю сам. По моей ЦА есть рейтинги московской прессы и радио. С Галупами не совпадают существенно."
Ой ! Как интересно....
И как же вы ИЗМЕРЯЕТЕ.......??
И как насчет "ВАЛИДНОСТИ"..?
Расскажите нам пожалуйста- крайне интересно.
"Хотя методика Гэлапа измерения телесмотрения не выдерживает критики! Особенно общеросийская. Жалко Бутаев в отпуске, он бы прокомментировал дискуссию..."
Жека, простите ?
Чей критики не выдерживает методика ГЭЛЛОПА ?
Мы очень ждем Эдуарда "прокоментировать дискуссию".....
Но мы ее уже столько комментировали, что уже все давно имеем одно мнение.
" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 13:25 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
2 Жека
Будте добры, почитайте форум. Тема валидности/ невалидности данных синдикативных исследований, поднималась уже неоднократно. И если честно уже успела надоесть. Однако, если у вас есть желание обсудить ее еще раз - ради Бога! Открывайте новую ветку, и вперед.
ТОЛЬКО. Дискуссия на уровне нравится/не нравится, верю/не верю и т.п. мною (и я надеюсь другими участниками) вестись не будет. Медиаизмерения это не вопрос веры!!!
Что до комментариев Уважаемого Эдуарда Измаиловича, то без них да, грустно, однако, на сколько я знаю он никогда не позиционировал себя в качестве специалиста по медиаизмерениям или медиаселингу. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 13:51 | |
|
|
|
Постов: 1920
Дата регистрации: 30.04.2004 |
2 Жека,
а вот ЭВАЛАР на ПЕРВОЙ позиции...:)
"Препарат с сороковых позиций за 6-8 месяцев поднялся на 8 место по москве. (данные розничного аудита)"
Но мы очень все рады за вас .... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 14:43 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Bal
Медиаизмерения это не вопрос веры!!!
|
И нет, и да.
Поскольку данные медиаизмерений порождают расчетную единицу (валюту) этого рынка, принятую подавляющим большинством участников рынка, они, безусловно, объективны и тут места для веры нет.
Однако то, что медиаизмерения отражают реальную действительность, по-прежнему остается вопросом веры. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 15:00 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Автор оригинала Винопивец
Однако то, что медиаизмерения отражают реальную действительность, по-прежнему остается вопросом веры. |
ОК! Сказали "А" - говорите "Б".
ПОЧЕМУ??? они могут не отражать реальную действительность?
Моя логика проста.
Мы исследуем Реальную Действительность с помощью определенного инструмента. Результаты отражают эту самую Реальную Действительность с точностью которую обеспечивает наш инструмент. ВСЕ! "Sapienti sat" |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 15:19 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала Bal
ОК! Сказали "А" - говорите "Б".
ПОЧЕМУ??? они могут не отражать реальную действительность?
Моя логика проста.
Мы исследуем Реальную Действительность с помощью определенного инструмента. Результаты отражают эту самую Реальную Действительность с точностью которую обеспечивает наш инструмент. ВСЕ! "Sapienti sat" |
На самом деле данные медиаизмерений слабо отражают Реальную Действительность. Точнее в попытке измерить Реальную Действительность медиаизмерения порождают другую - Виртуальная Действительность, которая и является предметом веры - "давай примем нажатие кнопки за факт телесмотрения". Но когда в это начинает верить большинство участников рынка, это превращается в валюту рынка.
Что же касается альтернативных реальностей - Жеки и т.д. - они тоже имеют право на существование, но у них есть 2 недостатка - они еще хуже отражают реальность и они не являются валютой рынка. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 17:49 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Автор оригинала Равшан
На самом деле данные медиаизмерений слабо отражают Реальную Действительность.
АГА! Значит все-таки не вопрос веры ;) Нашего полку прибыло!!!
Точнее в попытке измерить Реальную Действительность медиаизмерения порождают другую - Виртуальная Действительность, которая и является предметом веры -
И, увы, сразу убыло. ;)
Равшан, ну зачем, зачем вводить лишние сущьности? Нет никакой Виртуальной Действительности, и не было. Есть Единственная действительность. Есть прибор. Есть результат измерений.
Для простоты. Есть Стол, есть какая-то мера длины, есть размеры стола полученные с помощью этой меры длины. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ! Никаких виртуальных столов.
"давай примем нажатие кнопки за факт телесмотрения". Но когда в это начинает верить большинство участников рынка, это превращается в валюту рынка.
О! Возникает вопрос какова эта самая мера длины и как надо мерить.
Как и любая методика методики официальных измерителей далека от совершенства.
Можно спорить о методиках? МОЖНО!
НО! Спорить аргументированно, конкретно. Буквально: "Я считаю, что нажатие кнопки нельзя считать эфирным событием, потому, что..." Здорово! Это отдельная тема - "Концепция OTS и границы ее применимости" (не вопрос веры!!!) давайте ее обсуждать. Аргументированно.
Что же касается альтернативных реальностей - Жеки и т.д. - они тоже имеют право на существование, но у них есть 2 недостатка - они еще хуже отражают реальность и они не являются валютой рынка. |
НЕТ их НЕТ! Есть размеры стола полученные "путем триангуляции из соседнего дома". Размеры измеренные с помощью другой меры длины и ВСЕ!
Давайте обсуждать это, расскажите, что это за меры длины (подробности методики) и мы поймем насколько более/менее точные результаты получены с их помощью. Опять же НИКАКОЙ ВЕРЫ! Наука сплошная.
В качестве PS
Лирическое отступление.
Куда катится мир? На любом лотке можно купить любую чушь про паралельные миры, загробную жизнь и инопланетян ворующих девственниц для изготовления средства продления жизни. Попробуйте купить учебник высшей математики. Хе! Только в очень крупных магазинах, на мааааленькой полочке в стыдливом сереньком переплете, между шикарными формата А3 пособиями по "психогидравлике кармы", и еще более роскошной "камасутрой ХХI века "
И что при этом удивляться что клиенты сплошь и рядом безграмотные, а рекламисты сплошь и рядом шаманствуют в виртуальной реальности.
PPS - всякое сходство со стилем автора обсуждаемого в соседней ветке случайно, и плагиатом считаться не может :) |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 19:16 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Доброго времени суток, коллеги. Начали за здравие. Кончили за упокой. :(
Те же в тех же позах. ;)
Вы, Алексей, безусловно, правы. Позитивизм – штука проверенная. И бороться с мракобесием в сфере медиизмерений и медиапланирования тоже устал. Только вот любая теорема в конечном итоге все равно зиждется на аксиомах.
А потому уже давно исповедую прагматизм. Готов планировать хоть на кофейной гуще, если данный метод позволит мне эффективно решать свои задачи.
Только вот на сегодня данные TNS куда удобнее и полезнее в работе, чем карты Таро.
Так что, точка зрения Равшана, мне ближе.
P.S. Коллеги, может заменить «веру» «доверием» и разойдемся с миром? ;) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 21:29 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Bal,
достаточно хорошее В за меня сказал Равшан. Все действительно так и происходит: принятие определенной методики рынком делает измеренное ей валютой. И уже неважно, верна она или нет.
Обсуждать инструмент и методику можно и полезно, но с кем и для чего? Практиков устраивает эта валюта. А если уйти в чисто научное обсуждение, то доказать, что данные медиаизмерений не имеют ничего общего с реальной действительностью - не совсем пара пустяков, но не так и сложно. Если пользоваться Вашей метафорой, то у измерителей беда как с собственно измерениями, так и с интерпретацией результатов.
Ассортимент книжных магазинов и лотков - это также и моя глубокая печаль.
F3,
позитивизьм - штука проверенная там, где есть регулярность. С людьми регулярности нет, потому как свобода воли. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 21:54 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала Bal
Есть Единственная действительность. Есть прибор. Есть результат измерений. Для простоты. Есть Стол, есть какая-то мера длины, есть размеры стола полученные с помощью этой меры длины. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ! Никаких виртуальных столов. |
Эх, как мне хочется и на эту декартовскую тему поговорить - есть стол или нет стола. Но боюсь потерять остатки вашего доверия.
В принципе, F3 ответил по сути. Но тем не менее, я все-таки хотел бы нагляднее показать "реальность" "Единственной действительности".
Вся проблема заключается в том, что мы реально не можем и никогда не сможем зафисировать факт телесмотрения. Для этого нам нужно было бы сидеть рядом с каждым зрителем и фиксировать его взгляд и окружение, а еще лучше - периодически опрашивать его на предмет того, понял он и запомнил ли то, что ему только что демонстрировали. Поэтому за факт телесмотрения (чтения прессы, прослушивания радио и т.д.) мы принимаем совершенно другие действия:
- при опросе "что вы смотрели вчера" - ответ респондента
- в дневниковой панели - "Х" напротив 15-минутного интервала
- в пиплметровой панели - нажатую кнопку
- в ППМ-панели - нахождение человека в пределах слышимости источника ТВ-сигнала
Дальше строим следующий уровень "Единственной реальности": идет предположение, что если человек просмотрел ролик (а вернее - выполнил совершенно другие действия, которые мы договорились принимать за факт просмотра), то должен произойти отклик. Поскольку мы не можем напрямую связать просмотр ролика с покупкой, мы вводим массу промежуточных параметров - узнаваемость, запоминаемость, отношение ("нравится/ненравится"). Что еще дальше уводит нас от истины. И так далее.
Понятно, что это может продолжаться до бесконечности и, идя таким путем, очень легко прийти к тотальному агностицизму.
Однако, с другой исследования показывают, что то, что мы считали познанным, на самом деле таковым не является: "нравится/ненравится" не имеет ни малейшего отношения к решению о покупке данного бренда, а решение о покупке бренда, в свою очередь, не имеет ничего общего с фактом покупки бренда. Узнаваемость и запоминаемость - это осознаваемые понятия, а выбор бренда (как и большинство бытовых решений) происходит, в основном, на неосознанном уровне.
Так что если истина и есть, то она совсем не рядом.
Но это не должно нам мешать жить тем, что у нас есть в распоряжении сегодня, но не забывать, что это не есть "Единственная реальность" и что завтра все может оказаться совсем другим - Земля может оказаться круглой. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 22:09 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Равшан, ну зачем так грустно.... Хотя и справедливо.
Если внимательно рассмотреть все результаты исследований по эффективности рекламы без промежуточных параметров (типа "нравится/не нравится", узнаваемость бренда и т.д.), то выясниться, что как именно измерять телесмотрение, безразлично (исследований с ППМ не видел, но по первым трем они были). Корректное построение выборки необходимо, но для решения задач медиапланирования сам по себе метод измерения значения не имеет (при переходе с дневника на пиплметр GRP получается иным, но это систематическая поправка). Для медиапланирования достаточно "черного ящика", где на входе "возможность увидеть", а на выходе - изменение потребительского выбора "при соответствующем уровне творческих решений" (он оцениваем на пре-тесте, но уровень отклика в реальном прокате предсказать невозможно, известно только, что при тестовых значениях выше определенного уровня отклик всегда положителен).
Кроме того, уже при использовании пиплметров перекосы (кроме уровня технического охвата) при первичном построении выборки также не сильно влияют на результаты измерения в коммерческий период (обычно 2-3 месяца после установки), так как дрейфы предпочтений участников приводят к формированию случайного, в статистическом смысле, телесмотрения у участников панели. Является ли это результатом "свободы воли" или, не к ночи будят помянуто, "стадным чувством", не важно, это статистический факт, с которым следует смириться (на коротких сроках, до года, поведение людей можно рассматривать как регулярное). Насколько это соответствует так называемой "реальной действительности" очень не важно, лучше ориентироваться на те результаты, которые получаются при использовании ограниченного числа методов измерения при корректном формировании выборки. Потери абстинентов, организованных коллективов и телесмотрение во вторых жилищах в практическом плане можно игнорировать, входные/выходные параметры "черного ящика" описаны. Вот когда хотя бы 60% участников рынка будут использовать накопленные знания (не представления!) о механизмах формирования эффективности рекламного контакта, тогда можно будет углубиться на следующий уровень. А пока не нужно это.
Но самый важный момент во всем этом это понятие "валюты рынка": если участники рынка договорились о критериях расплаты, то насколько используемые критерии удовлетворяют сторонних наблюдателей, участникам сделки глубоко безразлично. В данном случае главное не оказаться в этой сделке тем, кто платит... Но это проблема конкретных платильщиков, пусть они сами её и решают. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 23:58 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
| Михаил, готов подписаться под каждым словом. Вот только объяснить клиентам это достаточно непросто. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2005 06:57 | |
|
|
|
Постов: 1920
Дата регистрации: 30.04.2004 |
"Но самый важный момент во всем этом это понятие "валюты рынка": если участники рынка договорились о критериях расплаты, то насколько используемые критерии удовлетворяют сторонних наблюдателей, участникам сделки глубоко безразлично. В данном случае главное не оказаться в этой сделке тем, кто платит... Но это проблема конкретных платильщиков, пусть они сами её и решают."
Михаил, я также полность соглашусь с каждым словом.
И наверно все эти разговоры верю/неверю.. вот под этим вашим верхним постом и придется объединить.
"Валюта принята" .
А верят или нет - сторонние наблюдатели...это АБСОЛЮТНО не играет никакой роли.И ничего не изменит. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2005 10:32 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Михаил!
Респект! Огромный респект!
(тихонько в сторону) ...не думал, вот уж не думал, что когда-нибудь нечто подобное напишу Дымшицу
Не под Каждым словом подпишусь, но под общей идеей. Как в свое время договорились о том, что концепция OTS - единственный реальный способ построения цивилизованного медиарынка, так и мы должны постулировать "непогрешимость" официально признанных измерителей. Обсуждения на уровне доверяю/не доверяю конечно тешит самолюбие Мосек, но не более того.
Да, это конформизм, но, РАЗУМНЫЙ конформизм.
PS. Прошу прощения, что написав столь проблемное сообщение исчез на сутки. Семинар ;) |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2005 22:18 | |
|
|
|
Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003 |
Михаил, спасибо. Вы абсолютно правильно раскрыли тему, а главное, заставили, наконец, планнеров признаться в ключевой вещи - существующее положение вещей их устраивает и они полностью согласились с Вашими словами, включая
"В данном случае главное не оказаться в этой сделке тем, кто платит... Но это проблема конкретных платильщиков, пусть они сами её и решают."!!!
При всем при этом Я прекрасно понимаю, что для участников этой части рекламного рынка такой подход, хоть и циничен, но практичен. Главное - клиентам это не объяснять. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 09:18 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Arsenij
При всем при этом Я прекрасно понимаю, что для участников этой части рекламного рынка такой подход, хоть и циничен, но практичен. Главное - клиентам это не объяснять. |
Для клиентов, распоряжающихся большей частью бюджетов и для решения большей части задач данные индустриальных медиаисследований и информативны и достаточны. Им даже ничего объяснять не надо.
Остальные клиенты, их подавляющее большинство по численности, рекламистам и ключевым СМИ они не интересны, должны платить за необходимые им данные.
И именно это, необходимость платить, им следует разъяснять. В конце-концов, если кто-то хочет работать с очень уж специфичной группой, для основных медиарешений достаточно опросить 400 человек (для мест обслуживания - 200 посетителей), ну сколько это будет стоить? Ну хорошо, максимум $10000 (чаще всего это гораздо дешевле) раз-два в год. Пусть оплачивают.
А то посмотрите, например, туристическая индустрия. Конечно, общие данные им не уму, ни сердцу: нужно деление туристов по направлениям, по структуре запросов и т.д. и т.п. Вот бы и объединились, скинулись и проводили необходимые им исследования. Так же нет, ныть ноют, а консолидированно выступить не хотят. В результате их проставляют на деньги (прежде всего - их внутрииндустриальные издания), но за десять лет существования активного туризма в стране они так и не договорились. Аналогичная фигня с компьютерщиками и любой другой профессиональной группой или специфичной группой потребителей.
Но в любом случае, нет никаких оснований кидать камни за это в медийщиков, все эти уважаемые бизнесмены изолироанных рынков могут жаловаться себе только на себя самих. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 09:53 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала Arsenij
Михаил, спасибо. Вы абсолютно правильно раскрыли тему, а главное, заставили, наконец, планнеров признаться в ключевой вещи - существующее положение вещей их устраивает и они полностью согласились с Вашими словами... |
Arsenij, я не совсем понял, почему вы говорите, что Михаил заставил кого-то в чем-то признаваться. Вроде с этого все обсуждение и начиналось - медийщиков существующее положение вещей устраивает, а вот НЕмедийщиков не устраивает. Скажу более: медийщиков будет одинаково устраивать любое положение вещей, любая технология замера аудитории. Им все равно, с какими цифрами работать. То, о чем говорил Михаил, должно больше волновать рекламодателя и РА, занимающихся стратегическим планированием. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 10:36 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
