 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 М.Дымшиц
Ну, если умеете, так и говорите по существу дела, я не против. А то, понимаете, математическую водичку обощенную - ее любой математик-второкурсник нальет quantum satis. Причем не только осенью, а во всякий сезон - и всякий раз другого цвета нальет. Но все равно - воду.
Экономические же задачи требуют каждый раз расмотрения по существу. Не по существу рекламной практики (сие клиенту глубоко безразлично), а по существу повышения доходности его бизнеса. Рекламная же практика клиента обычно подлежит значительному сокращению. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    11.05.2005 15:02 |  |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Автор оригинала PaPit
2 Михаил Дымшиц
Я скорее использую не формулы (я все-таки не математик :)) а коэффициенты. Хотя так поступает, наверное, большинство моих коллег.
По поводу правила 80/20. Во-первых, я бы не назвал это метафорой :) это все-таки Закон Парето :)
Также не согласен я в части товаров с большими циклами покупки. Да мода играет бльшое значение, но девушки требуют модную кофточку от Armani, а пузатые дяди останавливают свой выбор на автомобиле с трехлучевой звездой :) |
Вообще-то 80/20 это метафора на основе Закона Парето, а не сам по себе этот закон, он о лог-нормальном распределении социальных признаков.
Но распределение марок автомобилей у пузатых дядей и марок кофточек у их девушек не подчиняется этому закону (т.е. математика все стерпит, коэффициенты подобрать можно, но содержательно выглядит совсем иначе). Чем выше уровень дохода у группы, тем меньшее абсолютное значение лидирующего предпочтения. Это у низкодоходных лидирующий бренд может иметь 40% покупок, у высокодоходных - 6-8%%. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 15:20 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
Здесь я согласен с Вами, но как тогда быть в ситуации, когда брендом является товар длительного пользования? Когда одна покупка совершается в три-четыре года?
Кстати, не могли бы вы расшировать термин индустриальный бренд? |
2PaPit, да вы верно подметили, есть такая "трудность понимания" связанная с повторными покупками, когда ЦИКЛ ПОКУПКИ сравним с временем СТАРЕНИЯ брэнда.
Пока!!! для себя я никаких поправок на этот счет не делаю. Другими словами, считаю что старение некий фундаментальный параметр никак не связанный с циклом покупки!!!
Т.е. все же пока исхожу из примитивной сегментации Би-модели потребления.
Вот считаю, что при покупке телевизора Х%ЦА - идут покупать и определяются с брэндом во время покупки(свободные потребители). А Y%ЦА - знают что покупают (потребители брэндов).
Брэндируемость рынка = Y/(X+Y), и когда я ее не знаю, я как раз и пользуюсь законом Парето. На зрелых FMGC (или близким к ним) брэндируемость рынка 80% и более
P.S. Вполне допускаю, что как предлагает Михаил, для телеков брэндируемость мала ~20-40% и весь народ 80-60% определяется на месте продажи. У меня просто нет данных.
P.S. В моем понимании, индустриальные брэнды – те которые активно поддерживаются традиционными медиа, и которые существуют (живут) по времени сравнимом со временем старения брэнда. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 15:21 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Винопивец
Золотые слова:
Автор оригинала Винопивец
Довод "проверено на практике" не катит. 10 совпадений - это 10 совпадений и ничего больше. Возьмите любые 10 обнакротившихся компаний - и будет у Вас 10 контрпримеров.
|
|
А вы не разъясните, что должны означать эти "золотые слова" - что в бизнесе нет места прогнозам? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 15:24 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Винопивец
2 М.Дымшиц
Ну, если умеете, так и говорите по существу дела, я не против. А то, понимаете, математическую водичку обощенную - ее любой математик-второкурсник нальет quantum satis. Причем не только осенью, а во всякий сезон - и всякий раз другого цвета нальет. Но все равно - воду.
Экономические же задачи требуют каждый раз расмотрения по существу. Не по существу рекламной практики (сие клиенту глубоко безразлично), а по существу повышения доходности его бизнеса. Рекламная же практика клиента обычно подлежит значительному сокращению. |
Я от вас хочу услышать что-то по существу, а не очередную ерунду, не имеющую никакого отношения к обсуждаемым темам.
Да и доходность бизнеса не экономическая, а бизнес-задача. К тому же реклама не влияет на доходность, она влияет только на денежный поток. Извлечение из этого потока прибыли является бизнес-задачей, к рекламе не имеющей никакого отношения. А сочетание слов в вашем посте бессодержательно.
"Экономика" это средне-статистическое описание, а конкретный бизнес имеет свои сочетания признаков, и конкретный агент действует на условно-монопольном рынке.
Еще раз напоминаю, что двух одинаковых фирм не существует. Так что переходы от "экономических задач" к "повышению доходности" и "рекламной практике" ничего кроме разорванности мышления не демонстрируют. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 15:30 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Довод "проверено на практике" не катит. 10 совпадений - это 10 совпадений и ничего больше. Возьмите любые 10 обнакротившихся компаний - и будет у Вас 10 контрпримеров.
_________________________________________________
Цитата из поста Винопивец
Равшан, ничего Винопивец не объяснит по определению.
Он даже не въехал, что здесь идет речь не о компаниях - брэндах с их взаимоотношениями внутри и с миром...., а о брэндах в "голове потребителя".
Компании могут банкротится по разным причинам, и причем здесь "брэнд в голове":(
Брэнды могут жить/живут и после смерти/банкротства владельца. Брэнд -нематериальный актив и с ю.л. он завязан лишь опосредованно... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 15:51 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Юрий Рязанов
Юрий, давайте отвлечемся от терминов типа "мультибрэндовый", а то придется нам каждый тариф телефонной компании считать отдельным брэндом и тогда уже никто ни в чем не разберется.
С WorldCom'ом главный вопрос не в том, что они там приняли ошибочное решение (все обанкротившиеся компании приняли неверное решение), а в том, почему они приняли такое решение. В оптику они инвестировали заради пропускной способности. Пропускную способность они хотели, чтобы предоставлять услуги. Услуги они намеревались предоставлять потребителям за деньги. И если бы потребители дали им денег за услуги в том объеме и, главное, темпе, какие ожидались, то все было бы в порядке, верно? Но потребитель деньгами не одобрил, и все пошло прахом. Мораль: причина всегда в потребителе, искать ее нужно там. Вы же ее ищете в модели. И призываете меня конструктивно критиковать то, что я считаю непригодным для критики. Если бы мне нужно было математическую модель написать - я бы ее давно написал. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 16:04 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Равшан
Бизнес сам по себе является цепочкой прогноза будущего поведения потребителей. Если же говорить о прогнозировании экономических событий - их можно прогнозировать в том смысле, что те или иные действия порождают определенные тенденции, но нельзя прогнозировать в том смысле, что указать точное вреемя и точный размер этих последствий невозможно. Под словом "точный" понимается "точное значение плюс-минус другое меньшее точное значение".
2 Юрий Рязанов
Во-первых, охотно объяснит. Во-вторых, разница между лицом, до которого дошло рекламное сообщение и лицом, совершивщим покупку, мне известна.
2 М.Дымшиц
Мы можем сколко угодно препираться о том, чья речь более бессодержательна, творя шедевры остроумия на глазах у публики и для ее потехи, но мне это не кажется ни продуктивным, ни забавным. Что бы я счел и продуктивным и забавным - так это найти те точки, в которых возможно взаимопонимание. Поэтому я просил бы вас разъяснить, что вы понимаете под условно-монопольным рынком (ссылка устроит еще больше). Кстати, насчет закон 20/80 (сочинен шутки ради уже после смерти Парето) - метафора не логнормального распределения, а распределения Парето. Но это так, блохи, их можно вывести. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 16:47 | |
|
|
|
PaPit<<
< |
2 Михаил Дымшиц
Правильно ли я понимаю, что в таком случае людям с высоким бюджетом без разницы что покупать? Главное чтобы качественное было :)
2 Юрий Рязанов
Использование телевизоров, равно как и иных высокотехнологичных товаров, абсолютно некорректно в разговоре про бренды.
2 Равшан
Вы прочитайте все сообщение целиком, не выдергивая фразу из контекста. Там все довольно просто :). |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 17:23 | |
|
|
|
PaPit<<
< |
2 Михаил Дымшиц
Автор оригинала Михаил Дымшиц
Да и доходность бизнеса не экономическая, а бизнес-задача. К тому же реклама не влияет на доходность, она влияет только на денежный поток. Извлечение из этого потока прибыли является бизнес-задачей, к рекламе не имеющей никакого отношения. |
Михаил, как же так? Никому не секрет, что цепочка целей выглядит следующим образом:
рекламная кампания - рост продаж - рост прибыльности
Реклама - одна из дополнительных возможностей облегчающих решение этой важнейшей задачи бизнеса.
2 Юрий Рязанов
Автор оригинала Юрий Рязанов
Брэнды могут жить/живут и после смерти/банкротства владельца. |
На это могу отреагировать только другой цитатой
| Смотрите, Шура, что можно сделать из простой швейной машинки Зингера… |
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 17:39 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
На это могу отреагировать только другой цитатой: Смотрите, Шура, что можно сделать из простой швейной машинки Зингера… |
Покупал, покупаю и буду покупать.... продавал, продаю и буду продавать - БРЭНДЫ, как в месте с компанией так и без нее (просто право на т.м.). В этом и состоит суть любого бизнеса!!!
Брэнд- есть не материальный актив способный гарантировать будущую прибыль его владельцу.
Брэнд - вполне самостоятельный объект для продажи.
P.S. При покупке Брэнда вместе с компанией я пользуюсь моей формулой + стоимость ликвидационного баланса |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 18:23 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
.....
2 Юрий Рязанов
Использование телевизоров, равно как и иных высокотехнологичных товаров, абсолютно некорректно в разговоре про бренды.
..... |
Всегда восхищался словами: "АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНО и тчк."
"Абсолютно с вами согласен.... что абсолютно не корректно говорить про брэнды ВЫСОКОтехнологичных товаров" 
Вспоминаю великолепный фильм "обыкновенный фашизм":
- этот череп правельный, а вот этот не правильный, а этот вовсе не правильный.....:) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 18:37 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 PaPit
У Дымшица экономика - это среднестатистическое описание. Доходность бизнеса - это у него не экономическая задача, а бизнес-задача (если кто понимает, что это). Ну, и так далее. Возможно, это очень продуктивно для его бизнеса (консультативный? преподавательский?), но для предпринимателя такой подход - чистый убыток. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 18:46 | |
|
|
|
PaPit<<
< |
Автор оригинал Михаил Зощенко "Диагноз врача"
— Вот чего. У вашей малютки прекратился дар речи через сильный испуг. И я, говорит, так мерекаю. Нуте, я ее сейчас обратно испугаю. Может она, сволочь такая, снова у меня заговорит. Человеческий, — говорит, — организм достоин всеобщего удивления. Врачи, — говорит, — и разная профессура сама, — говорит, — затрудняется узнать, как и чего и какие факты происходят в человеческом теле. И я, — говорит, — сам с ними то есть совершенно согласен и, — говорит, — затрудняюсь вам сказать, где у кого печенка лежит и где селезенка. У одного, говорит, тут, а у другого, может, не тут. У одного, — говорит, — кишки болят, а у другого, может, дар речи прекратился, хотя, говорит, язык болтается правильно. А только, — говорит, — надо на все находить свою причину и ее выбивать поленом. И в этом, — говорит, — есть моя сила и учение. Я, — говорит, — дознаюсь до причины и ее искореняю. |
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 19:02 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
2 Винопивец, PaPit
Ваши критика по предлагаемой мной здесь модели свелась по сути к 3 пунктам:
_______________________________________________
1. Что до термина "старение брэнда", то он только затрудняет понимание того совершенно очевидного факта, что покупатель может купить определенный товар, но не обязан это делать. При этом можно категорически утверждать, что количество ушедших покупателей в общем случае НЕ пропорционально общему их количеству.
Довод "проверено на практике" не катит. 10 совпадений - это 10 совпадений и ничего больше. Возьмите любые 10 обанкротившихся компаний - и будет у Вас 10 контрпримеров.(автор Винопивец)
2. Пример не состоятельности МОДЕЛИ - любая разорившаяся компания. Хоть бы и WorldCom. (автор Винопивец)
3. Использование телевизоров, равно как и иных высокотехнологичных товаров, абсолютно некорректно в разговоре про бренды.(авт. PaPit)
________________________________________________
Спасибо за СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ критику. Какой стыд и позор!!!
Михаил, не стоит тратить время на пикировку с этими господами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 20:17 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Юрий, слив засчитан.
Вы же взрослый человек, неглупый, наверное, а развели тут детский сад. Вам говорят, что модель несостоятельна на уровне основополагающих предположений, а вы повторяете: "нет у меня ошибок в арифметике, а кто мне противоречит - сам дурак". Если это и есть жажда конструктивной критики - ну, я тогда патриарх всея Руси или прима Большого театра, the choice is yours. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 21:23 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Основополагающее предположение здесь одно – без поддержки (в т.ч. рекламной) брэнд старится. И это даже не модель, а объективная реальность.
Моделей старения можно придумать тьму… я предложил здесь наиболее простую.
Жизнь, сложней любой модели, и всеж конструктивной альтернативы математическому моделированию не существует.
P.S. 2Винопивец, Вы не искренне, А жаль… |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 22:24 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
[QUOTE]Автор оригинала PaPit
[B]2 Михаил Дымшиц
Михаил, как же так? Никому не секрет, что цепочка целей выглядит следующим образом:
рекламная кампания - рост продаж - рост прибыльности
Реклама - одна из дополнительных возможностей облегчающих решение этой важнейшей задачи бизнеса.
[/QUOTE]
Во-первых, рост продаж не всегда дает рост прибыльности. Строго говоря, при росте продаж прибыльность падает. Абсолютный размер прибыли расти может, но прибыльность, как правило, падает. Посмотрите данные Fortune500 , там вообще объем прибыли и прибыльность первых 50 меньше любых 50 следующих.
Автор оригинала PaPit
2 Михаил Дымшиц
Правильно ли я понимаю, что в таком случае людям с высоким бюджетом без разницы что покупать? Главное чтобы качественное было
|
Не правильно, Павел, поняли. "Модные" рынки нечувствительны к качеству (поэтому они и выделяются в отдельную группу). Это рынок ожиданий, а выявляемые при использовании недостатки модели приводят к "обрубанию" продаж. Но страдает только эта модель, а не производитель в целом, но в среднесрочном периоде накопление ошибок приводит к негативным последствиям. Актуальный пример: посмотрите на General Motors.
to Винопивцу относительно условно-монополистических рынков.
Для начала почитайте "Природа фирмы", М., 2001 и Трауинн Эггертссон "Экономическое поведение и институты", М.,2001. В "общем виде" проблема состоит в том, что прибыльность конкретного бизнеса определяется внутренними и внешними трансакционными издержками, которые во многом зависят от личностных особенностей предпринимателя: при разной структуре мотивации трансакционные издержки могут различаться в разы. И не надо любую задачу, имеющую денежный эквивалент, рассматривать как экономическую. Лучше всего экономическая модель описывает брачное поведение, а поведение реальных фирм экономические модели описывают крайне плохо.
А распределение функций Парето является частным случаем лог-нормального распределения. Функция Парета имеет ограничение на значение аргумента (больше "0"), а рынки описываются с использованием "0" (не-клиенты). |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.05.2005 23:00 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Юрий Рязанов.
Нет. Ваша модель содержит чрезвычайно важное основополагающее допущение - что у вас есть неисчерпаемый запас новых покупателей.
Нет. Я всегда говорю то, что считаю верным. Иное поведение я считаю невыгодным.
2 М.Дымшиц
Совсем забавно получается. Причинную зависимость прибыльности от продаж отвергаете сходу. Книги советуете примерно те же, что и я бы посоветовал. Разногласия по поводу экономического объяснения снимаются тем, что вы экономикой называете среднестатистическое описание (ума не приложу, это что такой за зверь), а я - теоретикоэкономическое объяснение. Так что расхождения остались в части применимости математики для медиапланирования.
Насчет Парето. Если математика вам важна - глядите еще раз и внимательней. Если нет - не смотрите, но тогда уж людей в заблуждение не вводите. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.05.2005 02:32 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала Юрий Рязанов
Основополагающее предположение здесь одно – без поддержки (в т.ч. рекламной) брэнд старится. И это даже не модель, а объективная реальность. |
На самом деле без коммуникационной поддержки, бренда нет вообще. Есть товар.
Автор оригинала М.Дымшиц
Во-первых, рост продаж не всегда дает рост прибыльности. Строго говоря, при росте продаж прибыльность падает. Абсолютный размер прибыли расти может, но прибыльность, как правило, падает. |
Достаточно посмотреть на любой ценовой промоушен, каждый из которых увеличивает объем в несколько раз, но прибыльность при этом резко падает и очень часто ниже 0.
Автор оригинала PaPit
Теперь к делу. Юрий прав, говоря о том что стоимость привлечения нового клиента значительно ниже стоимости удержания старого.... |
А вот это для меня новости. Сейчас попробую найти хотя бы одно из многочисленных исследований, которые мне попадались, говорящие о прямо противоположном: удержать клиента стоит меньше, чем привлекать нового.
Может, мы в очередной раз использум одни и те же термины для описания разных вещей и совершенно разные термины, когда говорим об одном и том же? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.05.2005 09:44 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
