 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
К той, к той.
Здесь все честно. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   05.05.2005 19:30 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Chanty
Никак нет. По условиям задачи нет геметрической прогрессии. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 05.05.2005 19:52 | |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
Приглядитесь внимательнее к условиям.
Или постройте несколько An по циклу PaPit'a (n=1,2,3, ...). И увидите. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.05.2005 19:56 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Chanty
Юрий!
Прекланяясь перед Вашим талантом применять теорию на практике, просил бы, не забудьте все-таки уточнить, что приведенная Вами формула суммы обычной геометрической прогресси, проходилась уважаемыми Маркетологами в школе, класссе так в 6-м, наверное.
Дабы не было излишних иллюзий сакрального знания. |
Спасибо за поддержку. А то совсем было грусно....:( :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.05.2005 20:04 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Винопивец
2 Chanty
Никак нет. По условиям задачи нет геметрической прогрессии. |
В условиях задачи конечно не говорится как ее решать! Как Вам удобно так и решайте!!!
Напоминаю условия задачи(копия поста с этой ветки):
_________________________________________
Прошу Вас решить малюсенькую задачку:
Известны продажи товара/услуги новым потребителям. Пусть они = 100 ед. в мес.
Известен уход(отток) с брэнда..... Пусть уход d=5% в мес.
Предположим, что мы всегда будем привлекать новых потребителей по 100 ед. в мес.
Сколько единиц товара мы будем продавать через 1000000лет?
_________________________________________
И ждал простого ответа 100/5%=2000 :)
P.S. Кому интересно, поломать голову. Сделайте условия задачи более реалистичными. Пусть теперь продажи не константа от времени (m), а растут по закону:
Х(m)=1-(1-y)^m, где y - скорость роста продаж к своему максимальному значению. Понятно что y изм.[0до1].
Выведенная формулка может быть полезна при составлении бизнес планов. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.05.2005 21:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Chanty,
Вы, может быть, не заметили, но я-то задачку решил. Как аналитически, так и в арифметике ограниченной точности. Хочу также напомнить, что в геометрической прогрессии отношение двух последующих членов постоянно. Здесь же по условиям задачи Pn+1 = 0.95Pn + 100. Так что формальное сходство с прогрессией связано всего лишь с совпадением двух чисел - нулевого члена поледовательности (100) и количества новых потребителей в любом периоде (тоже 100). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.05.2005 22:16 | |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
Вы правы. Сорри.
В общем случае будет так (с поправкой на некоторую небрежность - нет времени проверить):
Pn=q**n*Po+k*(1-q**n-1)/(1-q)
где ** - возведение в степень
и в нашем случае
q=0.95
k=100
Я не прав? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 10:58 | |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
1. Да, извините. Ваше решение я пропустил. Наверное, очень большая тема, не заметил. Вы не могли бы повторить?
2. Даже уточненная формула, по сути, сумма геометрической прогессии. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 11:05 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Chanty,
Вы не пропустили, потому что я его не приводил - формулы текстом писать не есть удобно. Ну и Ю.Р. образовывать тоже неинтересно - в конце концов, медиапланирование - это его деньги, а применимость математики в экономической деятельности - мои. И поскольку у Вас с математикой, похоже, получше, чем у нашего автора, скажу Вам, что главная проблема тут не в том, какая формула, а в том, устойчиво ли решение по отношению к начальным данным и точности вычислений. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 12:37 | |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
> И поскольку у Вас с математикой, похоже, получше, чем у нашего автора...
1. Не стоит так. Если КЛЕР говорит, что в софте Юрия много интересного - я склонен ей доверять. А значит, с математикой там все в порядке.
2. Я не ставил под сомнения математические способности Юрия. Я только отметил, что формула весьма проста и проходилась в средней школе.Чтобы не возникало ощущения, что это что-то заоблачно сложное.
3. Спасибо, это моя первая профессия. :) Правда, от былых знаний уже мало, что осталось. :(
> главная проблема тут не в том, какая формула, а в том, устойчиво ли решение по отношению к начальным данным и точности вычислений.
Не совсем понимаю. Если решать именно эту четко поставленную задачу, то возникают некоторые вопросы по поводу начальных данных. Что брать за Po? 100, 95 или 0? Наверное, все-таки 100.
Но вот проблемы в устойчивости к начальным данным и точности вычислений я никакой не вижу. Просветите? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 12:54 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Chanty
1. Я отличаю способность человека решить математическую задачу от способностей того же человека применять знания математики в реальной жизни. Со вторым у ЮР дело швах - и именно это я имел в виду, а о первом я ничего не знаю и готов допустить, что его умение решать абстрактные задачки в норме.
2. Я тоже указал, что сходные методики где только не применяются - в финансах в том числе.
3. Не за что. Я тоже многое забыл. Инварианты группы преобразований кубика Рубика сейчас, пожалуй, не напишу уже...
4. Чтобы увидеть шуточки неустойчивости, повторите, пожалуйста, вычисления PaPit'а с различными округлениями и посмотрите, сколько месяцев уходит на достижение числа продаж 2000. Я обращаю Ваше внимание на этот момент, потому что в реальных задачах никогда нельзя забывать, что а) реальная экономическая жизнь всюду разрывна, а моделируем мы ее почему-то непрерывными функциями и б) нельзя продать половину пейджера, поэтому мы всегда имеем дело с арифметикой ограниченной точности. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 15:27 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
Для практики ваша формула, к сожалению, не применима, потому как завтра ваш основной конкурент снизил цену и ваши 100 единиц не прибавились, а под новый год вы провели супер акцию и не только не потеряли, но и прибавили.
Например, не сможете вы нарисовать такую формулу для моих любимых земснарядов, или даже для элементарной АЗС. Хотя и будет реализация АЗС плясать в определенных рамках, но старение бренда здесь не причем :( |
Павел, ну что же вы так... Промоакции колебания вызывают, но даже на небольших сроках (один цикл покупки для FCMG и 2-3 недели для остальных) эти эксцессы сглаживаются. Для АЗС формула начинает работать при появлении новой станции, через год рынок стабилизируется.
А земснаряды свои подсовывать не надо, это не "рекламный" товар, там исключительно личные продажи.
Ну не надо забалтывать.... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 20:20 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Винопивец
..... Я отличаю способность человека решить математическую задачу от способностей того же человека применять знания математики в реальной жизни. Со вторым у ЮР дело швах - и именно это я имел в виду,...... |
2 Винопивец,
Походил по Вашему сайту, интересно пишете… Чувствуется, что вы творческий человек….
Была простая задача одно поделить на другое и все. Павел и Вы привели рекуррентную формулу она конечно не удобна для счета (требуется цикл)
Я привел в аналитическом виде – сразу можно получить результат на простом калькуляторе (без экселя).
Самое смешное, что решается задача вообще в одно действие 100/5%!!! и не надо Вашей рекуррентной формулы и моей аналитической тоже.
Я преследовал здесь простую цель - показать полезность знания о СТАРЕНИИ брэнда.
Объем продаж в бизнесе определяется НОВЫМИ продажами. Это есть мой главный тезис!!!
А если его (тезис) принять, то для практиков оценка продаж по формуле:
Nmax = No/d, где No – новые продажи, d-уход
Для средней оценки - очень полезна, а главное ПРОСТА в применении. Она проверена на 10-ке бизнесов…. Я эту задачку задавал многим крупным бизнесменам, они просто удивлялись такой простой оценке бизнеса. Не было случаев, что бы она не работала. И если эту тривиальную формулу принять то сразу, автоматом выходим на мою формулу стоимости брэнда!!!
P.S. Вы образованный человек и вот «про паровоз поете… на своем сайте», И такое себе позволяете. Я Вам проверено на практике, вы мне с этим у ЮР швах!!! Да интернет все стерпит!
Так мною же и проверено!!! Напишите что Вами проверено… интересно.
Ну вот ничего содержательного в ваших постах я для себя не нашел. У вас есть что сказать по теме содержательное? Без воды. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 20:35 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Винопивец
4. Чтобы увидеть шуточки неустойчивости, повторите, пожалуйста, вычисления PaPit'а с различными округлениями и посмотрите, сколько месяцев уходит на достижение числа продаж 2000. Я обращаю Ваше внимание на этот момент, потому что в реальных задачах никогда нельзя забывать, что а) реальная экономическая жизнь всюду разрывна, а моделируем мы ее почему-то непрерывными функциями и б) нельзя продать половину пейджера, поэтому мы всегда имеем дело с арифметикой ограниченной точности. |
Винопивец, ваши тезисы правильны, но не полны.
1) Когда цифра ухода получена из реальных данных, то она очень устойчива.
2) когда идет речь о рекламе в явной форме подразумевается, что эффекты носят статистический характер минимум на сотнях, а чаще всего на сотнях тысяч или миллионах событий (рекламные контакты, продажи и т.д.). Описание подобных статистических процессов непрерывными функциями вполне допустимо.
3) ограниченная точность присутствует только при старте бренда (только не надо любителям впадать в истерику, что в это время это всего лишь торговая марка), через несколько недель уже есть все необходимые данные для достаточно точных моделей. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.05.2005 20:39 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Юрий Рязанцев
Спасибо Вам за внимание.
Если Вы хотели проверить на этом форуме, умеют ли люди получить частное от деления одного числа на другое, так нужно было так и спрашивать. Но если Вы говорите об экономических процессах, то есть не о математике, а о том, в чем участвуют люди, то примиритесь с тем, что люди будут пытаться понять сказанное Вами по существу, с точки зрения своего опыта и того, что они считают знаниями. Вы - физик по образованию - сами прекрасно знаете (должны, во всяком случае), что решение реальное задачи начинается с рассуждений "на пальцах". И если на пальцах не сходится, то математика - деление, решение рекуррентных соотношений или еще чего похуже, это все равно - не работает.
Теперь Ваш главный тезис - объем в бизнесе определяется новыми продажами. Вы подкрепляете этот тезис сомнительной математикой и пятью фактами. Отлично. До этого мы слышали от других гуру, что объем в бизнесе определяется повторными продажами. Их тезис тоже был подкреплен сомнительной математикой и пятью другими фактами. Между тем, истина очень проста, она не нуждается ни в какой математике и подкрепляется ВСЕМИ известными фактами: объем в бизнесе определяется всеми и только всеми продажами. Эта истина = как и многие другие - тавтологична: объем бизнеса и есть не что иное как все продажи.
Что до термина "старение брэнда", то он только затрудняет понимание того совершенно очевидного факта, что покупатель может купить определенный товар, но не обязан это делать. При этом можно категорически утверждать, что что количество ушедших покупателей в общем случае НЕ пропорционально общему их количеству.
Довод "проверено на практике" не катит. 10 совпадений - это 10 совпадений и ничего больше. Возьмите любые 10 обнакротившихся компаний - и будет у Вас 10 контрпримеров.
2 М.Дымшиц
Извините, но Вы говорите ерунду.
1. Устойчивы бывают не цифры, а модели и уравнения. Уравнение, в котором малая величина получается в результате вычисления отношения или разности двух больших (а мы имеем дело именно с таким случаем) безусловно неустойчиво.
2. Ага. А теперь скажите мне, откуда берутся кризисы.
3. Ограниченная точность есть всегда хотя бы потому, что учет ведется задним числом (это одна из наименее значимых причин, но она легко понимается, поэтому я ее и привожу). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.05.2005 14:33 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Винопивец
2 Юрий Рязанцев
....Вы - физик по образованию - сами прекрасно знаете (должны, во всяком случае), что решение реальное задачи начинается с рассуждений "на пальцах". И если на пальцах не сходится, то математика - деление, решение рекуррентных соотношений или еще чего похуже, это все равно - не работает.
Теперь Ваш главный тезис - объем в бизнесе определяется новыми продажами. Вы подкрепляете этот тезис сомнительной математикой и пятью фактами. Отлично. До этого мы слышали от других гуру, что объем в бизнесе определяется повторными продажами. Их тезис тоже был подкреплен сомнительной математикой и пятью другими фактами. Между тем, истина очень проста, она не нуждается ни в какой математике и подкрепляется ВСЕМИ известными фактами: объем в бизнесе определяется всеми и только всеми продажами. Эта истина = как и многие другие - тавтологична: объем бизнеса и есть не что иное как все продажи.
..... |
Согласен с вами относительно истины «на пальцах». Моя истинна, в том, что при простейшем сегментировании (на самом деле пользуюсь более сложной сегментацией) покупателей на НОВЫХ (Н) и СТАРЫХ (С) привлечение Н-покупателей обходится в разы дешевле чем программы удержания С- покупателей. (прим. на растущих рынках это на 100% так)
Вы говорите, что объем продаж равняется Н+С, а кто спорит!!! Это по определению так!!! Для большинства брэндов Н+С=5%+95% и что, где противоречие с аксакалами которые говорят про повторные 95%!
Вопрос в траттах на маркетинг! По этим сегментам. Я уже писал, что УХОД старых идет с поразительным постоянством и программы удержания и связанные с их проведением затраты во всяком случае в моей практики были мало эффективны. Иногда дешевле выводить отдельные брэнды.
Ваш тезис: «объем бизнеса и есть не что иное как все продажи.» - банальный популизм.
Как минимум при формировании маркетинговых действий необходимо руководствоваться минимальной сегментацией: ОПЫТ ПОЛЬЗОВАНИЯ БРЭНДОМ (да-нет) наиболее значимая для разработки стратегии. При это не возможно обойтись без параметра СТАРЕНИЯ брэнда.
Параметр старения БРЭНДА - есть мерило качества этого брэнда. Брэнд в головах, ктож спорит, так почему же его не характеризовать – ВРЕМЕНЕМ его потребления! (этож и есть голова…). Перейти к ВРЕМЕНИ(t) от параметра ухода(d) можно и так:
d (%) = 1-exp(-1/t), m – есть время жизни брэнда (вы же знаете так принято в физике когда есть не линейность… падает e-раз…).
Т.о. если мы говорим уход d=5%в мес., значит в среднем брэнд потребляют:
t = -1/ln(1-d) = 20мес (или ~1,6 года)
Для сотовой связи d=3%, т.о. t = 33мес (~2,7 года), а если:
d=50%, то t = 1.4 мес., так какой же это брэнд? Каким образом он может гарантировать его владельцу будущие доходы?
Думаю 5- 6мес. время жизни у йогуртов, вот им и приходится извращаться и каждые 6 мес. новую марку выводить на рынок (скелетоны и прочее….).
P.S. И не стоит обобщать мною сказанное на все многообразие… и если моя модель описывает хотя бы 50% индустриальных брэндов, так это уже хорошо.;) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.05.2005 17:22 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Винопивец
......
2 М.Дымшиц
Извините, но Вы говорите ерунду.
1. Устойчивы бывают не цифры, а модели и уравнения. Уравнение, в котором малая величина получается в результате вычисления отношения или разности двух больших (а мы имеем дело именно с таким случаем) безусловно неустойчиво.
2. Ага. А теперь скажите мне, откуда берутся кризисы.
3. Ограниченная точность есть всегда хотя бы потому, что учет ведется задним числом (это одна из наименее значимых причин, но она легко понимается, поэтому я ее и привожу). |
Позволю себе ответить хоть и адресовано Михаилу.
1. Опять банальность и придирки…
Михаил написал: Когда цифра ухода получена из реальных данных, то она очень устойчива.
Привожу цитату из А. Изосимова (Би-лайн, про ребрейдинг): «….И то, что нам удалось на 10% снизить отток, — это очень сильно.».
И теперь вот давайте заболтаем Топ-менеджера Билайна – типа, так это ваша цифирька в 10% стат. не значима…. Действительно если уход у БИ ~3%, то эти 10% составляют в абсолютных цифрах 10%*3%=0,3% Т.о. вместо ухода в 3% стало 2,7%. Да по-видимому Билайн не знает что говорит!!!
А по моей формуле его КАПИТАЛИЗАЦИЯ увеличилась на 4%!!! Это почти на ~300 млн. долл. -это действительно очень сильно. Мой респект господину Изосимову.
P.S. Выше я писал, «новые» дешевле брать на растущих рынках! БИ конечно понимают, что рынок близится к насыщению, вот и меняют рекламную стратегию с ценовых войн на глубокий брэндинг. Т.е. на политику лояльности – в конечном счете - преследуется цель по снижению оттока абонентов.
2. Кризисы – это форс мажор, и между прочим во всех ДОГОВОРАХ эта ситуация описывается отдельно строкой.
3. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.05.2005 18:20 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Винопивец
2 М.Дымшиц
1. Устойчивы бывают не цифры, а модели и уравнения. Уравнение, в котором малая величина получается в результате вычисления отношения или разности двух больших (а мы имеем дело именно с таким случаем) безусловно неустойчиво.
2. Ага. А теперь скажите мне, откуда берутся кризисы.
3. Ограниченная точность есть всегда хотя бы потому, что учет ведется задним числом (это одна из наименее значимых причин, но она легко понимается, поэтому я ее и привожу). |
Винопивец,
ваш дешевый пафос и дурные привычки довели вас до потери понимания используемых вами же слов. Вы все на фиг перепутали или просто никогда не знали...
1. Модели и уравнения не могут быть устойчивыми или неустойчивыми (они суть ментальные конструкции), они могут быть информативными в различном понимании этого слова, но не надо к ним применять слова, применяемые для реальных конструкций. А вот различные коэффициенты (которые я неудачно назвал "цифрами") как раз и бывают "устойчивыми" и называются константами. Для конкретного бренда на фоне конкретной рекламной кампании очень многое описывается именно через эти коэффициенты (они не могут быть константами, так как различаются даже для одного бренда для разных кампаний).
3. Извините, но для данных уже произошедших реальных процессов ("задним числом"), понятие "ограниченная точность" не применима, так как часто это даже не выборочное исследование, а сплошной учет. И не надо рассказывать про технические ошибки учета, это будет выглядеть смешно. Предсказание, конечно же, всегда имеет ограниченную точность.
2. Относительно кризисов могу вам указать, что, во-первых, они всегда происходят из-за нарушения тех или иных экономических пропорций и эти нарушения являются результатом действий вполне конкретных экономических агентов. А во-вторых, развиваются кризисы по тому или иному сценарию уже не сколько из-за экономических причин, сколько вообще исключительно из-за решений, действий и ожиданий весьма ограниченного круга лиц. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.05.2005 20:32 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала
2 Юрий Рязанцев
......Что до термина "старение брэнда", то он только затрудняет понимание того совершенно очевидного факта, что покупатель может купить определенный товар, но не обязан это делать. При этом можно категорически утверждать, что что количество ушедших покупателей в общем случае НЕ пропорционально общему их количеству.
...... |
Винопивец, а Вот этого то (про пропорциональность к общему!!!) я и не утверждал никогда!!! Суммировать конечно надо по всем выбранным периодам новых продаж и учитывать старение по КАЖДОМУ периоду. И конечно Ваша рекуррентная формулка совпадает с моим суммированием по всем периодам m лишь для частного случая когда продажи=const!
Уверен вы меня поняли…
И пжл. не горячитесь сначала разберись…:) И конечно по всем периодам новых продаж надо провести суммирование, а аналитическом виде это просто не записать…
Да и формат конфы не для этого…;) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.05.2005 20:37 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 Юрий Рязанцев
Вот в том и дело, что в аналитическом виде это не записать. И даже если записать, то это не будут значить ровно ничего. Поэтому лучше не писать. А если кто написал - то не читать.
С другой стороны, если Вы какие-то формулы пишете и ими пользуетесь - так почему бы и нет. Но и Вам тогда следовало бы спокойно относиться к тому, что кто-то над ними посмеивается...
2 М.Дымшиц
"Если у вас насморк - вытирайте свой нос, а не мой", говорила моя бабушка. Если Вы ничего не знаете о теории устойчивости уравнений, не отличаете ограниченную точность от неопределенной (каковая имеет место у подавляющего большинства того барахла, что Вы ничтоже сумящеся именуете прогнозами), слабо смыслите в причинах возникновения экономических кризисов, нетверды в учеты и всяко тако, так учите матчасть, а не стройте из себя гуру. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.05.2005 00:32 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
