 |
|
|
 |
|
|
|
PaPit<<
< |
2 Юрий Рязанов
Хорошо. Давайте попробуем рассмотреть приведенный Вами пример с компанией МТС. Вы считаете, что использование инноваций никаким образом не сможет воздействовать на отношение к этому бренду абонентов? |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 19:27 |  |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
А не находите ли вы аналогии с теми же самыми цифирями Гэллапа, которые вы так активно изобличаете?......
|
Поясните пжл., кого я обличаю?
Хоть один факт или фразу? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   19.04.2005 19:28 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
Кстати, уж очень ваш метод мне напоминает метод расчета чистой приведенной стоимости (Net Present Value NPV), который чаще всего рассчитывается как:
NPV = CFo + CF1*D1+CFn*Dn, где
CFn - денежный поток в соответсвующий период времени,
а Dn - коэффициент дисконтирования, кстати его вы рассчитываете верно, правда отнюдь не самым оптимальным способом. Я бы постарался использовать среднюю рентабельность предприятий отрасли или хотя бы непосредственно вашего предприятия. |
Про старение брэнда (как фундаментального параметра) я говорю уже много лет. В своей книге «Медиапланирование» изданной еще в 2002 г. этой теме посвящена целая глава.
И именно там я впервые ввел понятие СТАРЕНИЯ (через % ухода) и предложил считать
Старение/уход d по формуле:
D(n) = Do(1-d)^n
Все остальное(вывод) можно смело оставить для учащихся средней школы (там простая геометрическая прогрессия). С финансовой математикой поверьте у меня все в порядке, (это как раз моя основная профессия). Это я в маркетинге и рекламе ни хрена не смыслю.
Нет в это формуле ничего ПИОНЕРСКОГО и успокойтесь пжл.
Я предлагаю очень простую формулу расчета Современной Стоимости брэнда:
CC =D*(1-d)/(i+d), можно и так записать через анг. Обрив. NPV= D*(1-d)/(i+d),
Это формула стоимости бесконечной ренты, с моей поправкой нисходящих денежных потоков по закону D(n) = Do(1-d)^n.
Адресую ее прежде всего практикам, ребята пользуйтесь мин НЕТ.
На Ваше:Я бы постарался использовать среднюю рентабельность предприятий отрасли или хотя бы непосредственно вашего предприятия.
Отвечаю: так постарайтесь и приведите формулу здесь, обсудим, интересно.
А то сколько уж воды налили много воды ... утоним в словесах |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 19:56 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Koffee
что бы получить, эти 100млн. заказчику как раз нужно в первую очередь предложить грамотную ИМК, ну или просто РК,
разве не так
|
на 100% так:)
Увы только мой пост то не об этом:( |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 20:01 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
Хорошо. Давайте попробуем рассмотреть приведенный Вами пример с компанией МТС. Вы считаете, что использование инноваций никаким образом не сможет воздействовать на отношение к этому бренду абонентов? |
ТАК ПРИВОДИТЕ ПРИМЕР ТО?
Какие инновации конкретно вы предлагаете?:)
Тонем... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 20:11 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
............
Говорите вы продаете свои бренды, по цене которую вы рассчитали? Рад за вас, правда я могу вам продемонстрировать с десяток продавцов иллюзий. А еще давайте немного поэксперементируем... что произойдет если вы увеличите цену на 10%? а если снизите на 20? какова эластичность спроса по цене окажется?
.......................
|
Демонстрируйте иллюзии, я весь внимание...
Теперь Ваше :Про поэксперементируем.... не надо экспериментировать с брэндом КЛИЕНТА - это во-первых,
а во-вторых, ну причем здесь цена?! У нас вроде как началась дискуссия о стоимости стационарного брэнда? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 20:34 | |
|
|
|
Серж Лукас<<
< |
Автор оригинала Юрий Рязанов
В этом месяце(неделе, годе…) отвалилось(старение) с брэнда X% «старых/постоянных» потребителей. Для поддержания ДОЛИ брэнда хотя бы на том же уровне, необходимо провести комплекс ТЕХ ЖЕ самых мероприятий (слегка переодев их), тем самым мы с минимальным риском (не меняя позиционирования брэнда) привлечем НОВЫХ потребителей, и т.о. мы добьемся увеличения продаж на Х% |
.
Юрий, спасибо за участие в обсуждении.
.
Уважаемый коллега, не могли бы вы прояснить свою
вышеуказанную модель на каком-нибудь примере?
.
Автор оригинала Михаил Дымшиц
http://www.gks.ru/PEREPIS/graph1.htm[/url] . Видите волну с пиком в 20 лет, накатываемую на наше многострадальное общество?
Вот это поколение и будет другим:
1. оно не знает, что такое "советская очередь"
2. оно не знает, что такое "дефицит", кроме недостатка денег у себя лично
и т.д. и т.п. |
Михайл, спасибо за участие в обсуждении и за ссылку.
.
Через пять лет придёт поколение других 20-летних. Через
10 -других. Как с учётом этого факта строить управление
коммуникациями бренда. Интересует больше управление
стратегией содержания коммуникаций, нежели об их структуре?
Какие показатели должны волновать менеджера?
. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 20:45 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Юрий Рязанов
А Вы говорили, что "кина" не будет... :)
Коллеги, тема крайне интересная. Давайте действительно попробуем на конкретных примерах. Серж, Вы можете указать товар, продукт и сопуствующие им материалы? PaPit, может быть, стоит поговорить о Ваших любимых экскаваторах? Мы все их тоже успели полюбить... :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.04.2005 22:43 | |
|
|
|
Постов: 49
Дата регистрации: 10.04.2005 |
мда вот она сила бренда...
новое поколение - новые люди, а новых людей нельзя
привлечь устаревшими методами, значит нужны дополнительные исследования и т.д, т.е. практически,
подход к прибывающей потенциальной ЦА, одинаков с подходом
вновь открывающейся ниши,
изучение, обработка, анализ, решение...
но так как смена поколений происходит не эпизодически,
(через 20 лет новое поколение не обрушится как снег на голову, она закончит свое формирование, которое началось уже сейчас) а растянута во времени, значит нужно всегда держать руку на пульсе, и быть готовым к малейшим изменениям во внешней среде, что бы быстро адаптироваться, найти нужное и правильное решение, а лучше предугадывать
изменения, опять же на основе изучения и анализа,
и первыми предлагать то, о чем конкуренты только начинают
задумыватся, и все у вас будет в шоколаде.... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 01:56 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Серж Лукас
Через пять лет придёт поколение других 20-летних. Через
10 -других. Как с учётом этого факта строить управление
коммуникациями бренда. Интересует больше управление
стратегией содержания коммуникаций, нежели об их структуре?
Какие показатели должны волновать менеджера?
. |
Вы не правильно понимаете термин "поколение": это показатель не возраста, а годов рождения. Подразумевается, что у этих людей есть общие социальные ценности (см. на эту тему http://www.vaal.ru/show.php?id=24) . По графику видно, что есть поколение 1947-1967 гг рождения (35-55 лет в 2002 году), демографы делят поколение на когорты (при нашей структуре - относительно пика), а для задач маркетинга делиться исходя из целей или не делиться совсем. Например, на рынке бытовой техники все это поколение ведет себя абсолютно одинаково, а на средствах по уходу за лицом - когорты ведут себя различно и изменения от абсолютного возраста у старшей когорты не воспроизводятся у младшей.
Следущее поколение это 1972-1990 годов рождения, которые также деляться на две когорты, старшая из которых сейчас выходит на "общий рынок": они заначивают обучение, вступают в браки, рожают детей и т.д. Младшая когорта - "подростки" и играют пока только на своих рынках.
То, что пишет Koffee "новое поколение - новые люди, а новых людей нельзя привлечь устаревшими методами" глубоко ошибочно. Эффективность различных методов привлечения покупателей величина постоянная, по крайней мере за 140 лет изучения рекламы никакой динамики мы не увидели. Пока стало ясно только одно: чем позже появляется средство коммуникации, тем хуже оно выполняет рекламные функции. В историческом ряду наружка-пресса-радио-ТВ-интернет эффективность рекламирования падает в той же последовательности и в интернету уходит в "ноль" (для директ-маркетинга интернет весьма привлекательный канал, а для рекламы - абсолютно нулевое).
Другое дело, что за эти годы появились деньги у тех, у кого их до этого не было. Например, деньги у подростков: пока женщины не пошли работать, этой темы как таковой не было в принципе и товаров, предназначенных для подростков не было (посмотрите рекламу Кока-Колы 100-летней давности, там изображена молодая леди 25 годов, а не подростки). Да и игрушки рекламировались не детям, как сейчас, а взрослым.
Основное различие между поколениями с точки зрения рекламистов - изменение структуры аргументации, ценностные моменты. Например, пока по отрывочным данным, поколение 20-30 летних в России демонстрирует такую выраженную склонность к домостройным тенденциям (причем у девушек больше, чем у ребят), которая старшим поколениям даже и не снилась: старшие поколения оринетировано на работу женщины при любом уровне достатка, а младшие готовы сидеть дома при уровне выше определенного. Понятно, что пока это все на уровне убеждений, многие пока вне брака (как бы его не понимать), но сама тенденция не может не радовать. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 08:24 | |
|
|
|
PaPit<<
< |
2 Юрий Рязанов
Совсем чуть-чуть лирики
Юрий, для ВАШЕГО клиента, ВАШИ расчеты конечно вещь красивая, особенно если подкрепить ее диаграммками с графиками, но в реальности мало востребованная. Очень жаль, что приходиться об этом говорить...
Меня действительно очень удивило, то что Вы говоря о своей методике, забыли упомянуть что это уже давно используемая практиками методика финансового анализа. Впрочем, точно так же как и понятие "старение бренда" давно известно любому мало-мальски знакомому с жизненным циклом товара.
И пожалуйста, перестаньте говорить с "моей поправкой", не Ваша это поправка а стандартно рассчитанный коэффициент дисконтирования
Ну а теперь к реалиям.
Средняя норма рентабельности (ARR) представляет доходность проекта как отношение между среднегодовыми поступлениями от его реализации (CF) и величиной инвестиций (Inv). Владея информацией о своем предприятии очень легко рассчитиатать ARR даже не прибегая к помощи финансового департамент. Владея чуть большим опытом и знаниями можно рассчитать рентабельность всей отрасли, н-р средняя рентабельность предприятий цветной и черной металлургии 40%, нефтяной 30% и нефтегазовой отрасли 28%. Среднюю рентабельность около 20% имеют предприятия лесной, деревообрабатывающей и целлюлозно-бумажной промышленности.
Судьба МТС. Я сам абонент МТС. Я знаю, что эта компания весьма успешна и надежна, но она, к сожалению, не так активно внедряет инновации как ее основные конкуренты. При этом, иногда, инновации в продукты они делают первыми, просто забывая или не считая нужным про это сказать. Пример: Не так давно компания-конкурент активно рекламировала свою новую услугу, при помощи которой абонент может изменять основные позиции своего подключения. У компании МТС это было сделано уже давно, но к сожалению мало кто об этом знал. Кроме того МТС очень закрыта от общения со своими клиентами, иногда дозвониться до справки просто нереально.
Я предлагаю маркетологам МТС просто взглянуть на себя глазами своих абонентов, понять сльные стороны своего бренда и постараться их исправить. Это нельзя назвать инновацией, просто сегодня бренду, чтобы выжить нужно всегда находиться в движении. Ваше желание привлечь Новых потребителей не меняя ничего в своей политике просто нонсенс. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 11:04 | |
|
|
|
PaPit<<
< |
2 Юрий Рязанов
Что вы понимаете под "СТАЦИОНАРНЫМ БРЕНДОМ"?
Считаете ли вы, что стоимость и цена - это несвязанные понятия? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 11:38 | |
|
|
|
Серж Лукас<<
< |
Автор оригинала М.Дымшиц
Основное различие между поколениями с точки зрения рекламистов - изменение структуры аргументации, ценностные моменты.
|
.
Михаил, структура аргументации, ценностные моменты -
как раз то, в чём я пытаюсь разобраться. Одно дело знать
сегодня, какую и сколько рекламы мы будем делать и
запускать, другое дело - прогнозировать контент
с учётом возрастных сдвигов.
.
Продукты - шоколадные батончики, фасованные фрукты.
Компания на рынке более 10 лет. Восприятие бренда,
сформированное ещё в конце прошлого века имело
значимые показатели функциональных выгод.
Все последнее время коммуникации строились на
ЭТП (эмоциональное предложение).
.
Однако, "новый" потребитель теперь меньше знаком с
функциональным предложением бренда. Преемственность
знаний о бренде из поколения в поколение упала.
.
Возникает резонный вопрос: как стретегически строить
управление контентом коммуникаций бренда, с учётом этого факта?
Что и как нужно понимать, чтобы знать, что раз в три
года надо потребителю напомним о свойствах бренда;
что каждый год нужно пускать "эмоциональный заряд" и т.д.?
.
. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 12:00 | |
|
|
|
Постов: 49
Дата регистрации: 10.04.2005 |
Уточнение
говоря о методах, я и имел ввиду, что нужна новая структура аргументации, другие ценности, а не вид коммуникации... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 12:10 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
Совсем чуть-чуть лирики
Юрий, для ВАШЕГО клиента, ВАШИ расчеты конечно вещь красивая, особенно если подкрепить ее диаграммками с графиками, но в реальности мало востребованная. Очень жаль, что приходиться об этом говорить...
Меня действительно очень удивило, то что Вы говоря о своей методике, забыли упомянуть что это уже давно используемая практиками методика финансового анализа. Впрочем, точно так же как и понятие "старение бренда" давно известно любому мало-мальски знакомому с жизненным циклом товара.
И пожалуйста, перестаньте говорить с "моей поправкой", не Ваша это поправка а стандартно рассчитанный коэффициент дисконтирования
Ну а теперь к реалиям.
.........средняя рентабельность предприятий цветной и черной металлургии 40%, нефтяной 30% и нефтегазовой отрасли 28%. Среднюю рентабельность около 20% имеют предприятия лесной, деревообрабатывающей и целлюлозно-бумажной промышленности.
........Я предлагаю маркетологам МТС просто взглянуть на себя глазами своих абонентов, понять сльные стороны своего бренда и постараться их исправить. Это нельзя назвать инновацией, просто сегодня бренду, чтобы выжить нужно всегда находиться в движении. |
Спасибо за очередной ушат воды… Ну правда, не обижайтесь. И хоть, что ни будь содержательное по теме скажите?
Повторяю для Вас я не занимаюсь консалтингом и рекламой, и нет у меня никаких клиентов. Я простой директор нескольких компаний (связь, строительство и т.д.).
Если Вас что-то удивило(в формуле)…, так приведите здесь и сейчас, где в каком издании (статье, форуме) была приведена формула для расчета брэнда аналогичная моей.
ГДЕ, ГДЕ…ГДЕ!!!
И Я ТУТ ЖЕ принесу извинения за плагиаторство. В противном случае … Вы потрудитесь сделать то же самое здесь (или тихонько в сад…)
Не далее как пару месяцев назад написал я ее на семинаре, уважаемого мною О.Чернозуба(у него великолепный труд по этой теме [url]www.v-ratio.ru/download/MRsbor.pdf[/url] ). Посмотрел Олег на нею и говорит ОТКУДА? Взял перерыв. Через час порывшись в интернете, дает мне другую (из анг.учебника). Дык, говорю я ему не то…Согласились на том, что его сын школьник – выведет эту формулу для папы (Олег, если слышите – так было дело? Было десятка полтора свидетелей))
Ваш тезис: "старение бренда" давно известно любому мало-мальски знакомому с жизненным циклом товара.
Отвечаю: Причем здесь ЖЦТ, я речь веду о БРЭНДЕ, если всем все известно приведите здесь МЕТОДОЛОГИЮ расчета стоимости брэнда.
Олег Чернозуб привел свою, я свою. Причем сделали это не зависимо друг от друга. И при некотором сходстве в подходах (для не специалистов), есть существенные различия. Он предлагает сегментировать товар/услугу, а я сегментирую рынок.
Еще раз. У вас есть предложения, как считать? Если есть, так приведите методику здесь. Начали вы хорошо:
….средняя рентабельность предприятий цветной и черной металлургии 40%, нефтяной 30% и нефтегазовой отрасли 28%….
Дальше ЧТО?
Далее про МТС:
Вы хотели привести пример с инновацией? Привели это:
«Я предлагаю маркетологам МТС просто взглянуть на себя глазами своих абонентов, понять сльные стороны своего бренда и постараться их исправить. Это нельзя назвать инновацией, просто сегодня бренду, чтобы выжить нужно всегда находиться в движении….»
Ну чтож очень содержательно. Маркетологи МТС думаю прислушаются к вашему совету.
Тонем в ненужных словесах.... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 12:22 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Серж Лукас
.
Михаил, структура аргументации, ценностные моменты -
как раз то, в чём я пытаюсь разобраться. Одно дело знать
сегодня, какую и сколько рекламы мы будем делать и
запускать, другое дело - прогнозировать контент
с учётом возрастных сдвигов.
.
Возникает резонный вопрос: как стретегически строить
управление контентом коммуникаций бренда, с учётом этого факта?
Что и как нужно понимать, чтобы знать, что раз в три
года надо потребителю напомним о свойствах бренда;
что каждый год нужно пускать "эмоциональный заряд" и т.д.?
.
. |
Прогнозировать контент невозможно. Его изменения можно только наблюдать и измерять. Для товаров импульсного спроса - раз в полгода (для остальных - раз в год). Цикл изменений нестабилен, то пару лет может ничего не меняться, то вдруг начинает дрейфовать. Очень резких изменений "вдруг" не бывает, так что полугодового цикла контроля вполне достаточно. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 12:44 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Коллеги, вынуждена все-таки призвать Вас к некоторой терпимости. :) Мы же не в тендере участвуем, деньги не делим... Юрий, я думаю у Павла и в мыслях не было говорить о каком-то плагиаторстве! Нам всем очень хочется разобраться, а Вы очень помогаете. Спасибо Вам и Михаилу!
Однажды посещала семинар Олега Чернозуба, была в полном восторге. Вы думаете, он захаживает на наш форум? Было бы крайне интересно и полезно. Можно было бы и статью какую-нибудь написать по мотивам двух тем. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 12:57 | |
|
|
|
PaPit<<
< |
2 Юрий Рязанов
Я утверждаю, что вы ВСЕГО ЛИШЬ использовали формулу расчета NPV для расчета стоимости БРЕНДА. С точки зрения финансов создание БРЕНДА - один из инвестиционных проектов, который можно рассчитывать используя ТРАДИЦИОННЫЕ методы финансового менеджмента. Однако для определения ставки дисконтирования я бы воспользовался именно данными рентабельности, а не виртуальными цифрами.
Я утверждаю, что все изыскания, которые делают в области расчета стоимости бренда, направлены прежде всего на демонстрацию деятельности, но не имеют практического применения.
2 Серж Лукас
Спрогнозировать содержимое рекламного сообщения мне кажется невозможным, в вашей ситуации может попробовать обратиться к регулярному трекингу и отслеживанию реакции "нового" клиента на ваше сообщение. И по результатам диалога вы должны вносить коррективы в свою политику.
А вот регулярность ваших "эмоциональных зарядов" рассчитать в принципе реально, правда в большинстве случаев придется понимать это эмпирическим путем. "Скушает" или нет потребитель? Мне сложно говорить про FMCG, но я предполагаю что достаточным было бы использование своеобразного флайта с периодичностью в 1,5-2 года, потому как этот срок вполне достаточен для некоего стирания этой информации. Хотя более точно эту цифру вы поймете только в ходе регулярных POST-CAMPAIGN |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 13:08 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
Я утверждаю, что вы ВСЕГО ЛИШЬ использовали формулу расчета NPV для расчета эффективности БРЕНДА....
|
Цитата из моего первого поста:
___________________________________________
Пусть брэнд стареет .... за n-месяцев его доля (Do)упадет до
D(n) = Do*(1-d)^n
Зная сколько брэнд генерит денег в каждый месяц, легко рассчитать его современную стоимость (СС), для этого надо сложить все потоки от каждого месяца (n) с учетом стоимости денег...
___________________________________________
Теперь читаем, так:
Зная сколько брэнд генерит денег в каждый месяц, ЛЮБОЙ ШКОЛЬНИК МОЖЕТ ЛЕГКО рассчитать его Современную Стоимость (СС)ИЛИ АНГ. ОБРЕВ. NPV!!!!!!!!!!!!!, для этого надо сложить все потоки от каждого месяца (n) с учетом стоимости денег...
Еще раз прошу Вас, привести ЗДЕСЬ литературу в которой в явном виде записана моя ф-ла.
ГДЕ??? :) :) :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 13:57 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала PaPit
2 Юрий Рязанов
....
Я утверждаю, что все изыскания, которые делают в области расчета стоимости бренда, направлены прежде всего на демонстрацию деятельности, но не имеют практического применения.
|
Ну в принципе вовсе не плохо иметь хоть в чем то УВЕРЕННОСТЬ, а уж в маркетинге тем более. А то мы всегда в чем то сомневаемся.... 
P.S. У меня в компаниях, финансовые директора пользуются этой оценкой уже давно. И все время таки сомневаются и проверяют этот расчет, оценкой по 2-4 EBIDA и всегда удивляются, вот черт опять бьют цифири. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2005 14:18 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
