Как найти независимое экспертно-консультативное агентство по оценке эффективности рекламы?

Newbie<<
<

- Прочитал десятки отчетов/анализа различных типов, предоставленных РА. Интересно, сколько стоит покупка данных Gallup для postbuying отчета например? Any approximate figures?

- В рейтинге крупнейших РА 2006 г. (Коммерсантъ, по объему биллинга) мы обращаем внимание на топ-5: Starcom,Optimum Media OMD, Initiative, MediaVest и Mediaedge:cia. Как вы бы оценивали их работу?

- Насколько я знаю, известнейшие креатив агентства - это: Инстинкт, Saatchi & Saatchi, Родная речь,IQ Marketing, 5 BBDO Group. К-л комментарии?

Спасибо!

27.07.2007 14:27

Profile

КЛЕР^©

Постов: 1920
Дата регистрации: 30.04.2004

для: Newbie
Биллинг создается иногда одним клиентом .. ;)
"Как вы бы оценивали их работу?"
Это не корректный вопрос на этом форуме.. :)
postbuying для клиента ( вас) будет стоить в районе 3- 3,5 тысяч долларов ( учтите, все цены у TNS без НДС)

27.07.2007 14:35

Profile

Werlon^©

Постов: 119
Дата регистрации: 18.03.2007

Цитата, автор Newbie:

- Прочитал десятки отчетов/анализа различных типов, предоставленных РА. Интересно, сколько стоит покупка данных Gallup для postbuying отчета например? Any approximate figures?

У них настолько глубокая градация данных, что черт ногу сломит. Во-первых, зависит от периода и величины разбивки интервалов (понедельные данные, помесячные и т.д.). Потом зависит от количества конкурентов, данные по которым вы хотите получить (только свои данные для анализа брать не совсем целесообразно, обязательно нужно сравнить с теми, кого вы считаете конкурентами). Ну и дальше каждый показатель что-то да стоит. данные за неделю (кол-во выходов, GRP, охват , частота, затраты, все это с разбивкой по прайм-тайм (или не прайм-тайм) и по каналам стоит примерно 400 долларов. (это если вы укажете 3-4 конкурента всего). Ну вот и считайте, что если у вас РК длилась 1,5 -2 месяца, то стоить такой отчет будет действительно примерно 3 - 3,5 тыс. долларов (это только по Москве и России в целом без разбивки по городам )

27.07.2007 15:08

Newbie<<
<

Спасибо! Я понимаю что цены варьируются в зависимости от продолжительности реккампании, ее географического охвата, медианосителей, свойств аудитории... Но все равно надо иметь хоть бы примерное представление о них. Now I got it!

Вот еще: прокомментировать медиаагентства здесь не желательно? Не политкорректно?

27.07.2007 16:05

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор КЛЕР:
Но пока на рынке ситуация такова, что для FMCG продуктов - деньги, вложенные в ТВ, дает большую отдачу, чем при использовании других носителей.

Вот самая грубая ошибка в представлениях и недешевое для клиентов заблуждений медийщиков! Это неправда ни по коммуникационным возможностям, ни в финансовых показателях. На национальном уровне использование телевидения целесообразно, но в указанных суммах (около 3 млн. в месяц), только на 1 млн, остальные деньги должны использоваться иначе.

Даже в приведенном в самом начале описании видно, где "сгорают" деньги безвозвратно:
1) спонсорство
2) сколько-нибудь заметные бюджеты в Интернете (более $40000 в месяц "полюбасу", а для большинства товаров вообще 3-5 тыс. предел)
3) региональные заморочки (их финансовая неадекватность обсуждалась недавно: удельная стоимость контакта до 9 раз дороже, чем при национальном размещении).

Учтите, принятие вами результатов аудита очень сильно зависят от ваших представлений о природе рекламного эффекта. Вам что надо, проанализировать эффективность затрат или доказать, что медийщики деньги разбазаривают? Медийщики деньги разбазаривают, но всегда при наличии ПОЛНОГО СОГЛАСИЯ КЛИЕНТА на эти безобразия. Агентство, в том числе медийное, в принципе не может работать лучше представлений клиента об этом виде деятельности.

Все крупные агентства работают примерно одинаково. Но в некоторых есть люди, которые знают, как надо было бы рекламироваться, а в других таких людей нет. Но на качество работы агентства это никак не влияет, так как клиенты ничего, кроме скидок, не воспринимают в принципе. У медийных агентств "покупаются скидки", а потом начинается нытье про их плохую работу. Но при больших скидках вас обязательно разместят плохо, хотя не факт, что при маленьких разместят хорошо. И, конечно же, объем размещения не компенсирует низкое качество креатива, вероятность чего составляет более 60%...

Щас начнется... Берегите себя, гости из песочниц и мнущие себя "академическими кругами" ...

--------
http://www.dnp.ru

27.07.2007 17:17

Гость<<
<

для: Михаил Дымшиц©
С возвращением.
Михаил, за базар отвечать нужно. :(
Пока большая половина Ваших утверждений, мягкого говоря - спорна, а грубо - голословна.

Ваше желание поскандалить понятно, но приведите, наконец, реальные, а не вымышленные аргументы.
Вы здесь уже неоднократно демонстрировали свое поверхностное понимание процесса размещения.
Внушить священный трепет в конец запутавшемуся рекламодателю не сложно. Только вот на профессионалов Ваши мантры действуют куда хуже. А точнее имеют обратный эффект. ;)
Не занимайтесь самодеятельностью. Обратитесь к тем, кто действительно в этих вопросах разбирается.

27.07.2007 18:35

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Для тренировки попытайтесь объяснить общественности, почему рекламодатели должны за региональные контакты на ТВ платить в РАЗЫ дороже, чем за национальные? Вот с какого-такого?

--------
http://www.dnp.ru

27.07.2007 22:02

Profile

Savl^©

Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005

off-топ
для: Михаил Дымшиц©
Очевидно вы все-таки не стали читать презентации ВИ-Тренда, на которые вам, в т.ч. и я, давали ссылку. Там вполне доступно расписана стратегия ценообразования, и ни о каком превышении цены регионального размещения над национальным в разы говорить нельзя. Более того, в примерах расписаны возможности национального размещения через региональное, при которых цены практически идентичны.
Если хотите продолжить эту дискуссию, мы можем вернуться в тему региональных охватов.

--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19

28.07.2007 08:51

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

для: Savl© Я их прочитал, ПОСЧИТАЛ и дал более точные оценки.

40% охвата в любом наборе регионов при национальном размещении равны стоимости 40% охвата по стране в целом. То есть, вы покупаете "возможность увидеть" у 40% населения страны, хотя вам и нужна только часть его, пусть 12% от этого охвата. Столько же стоит 40% охвата за счет регионального размещения. Таким образом, стоимость "возможности увидеть" на региональном телевидении в 1/0,12=8,5 раз дороже, чем на национальном.

Напомню вам, медюки, что основой тарифов СМИ является "возможность увидеть" её, медиа, аудитории. В независимости от того, какая часть этой аудитории вам нужна. И почему-то региональное телевидение считает, что за "возможность увидеть" её аудитории рекламодатель должен платить в 8,5 раз дороже, чем берет за одного зрителя национальное телевидение.

Тут есть милый график, из которого видно, что наценка за региональную голову достигает 600% http://www.forumsostav.ru/4/20822/8/ . За счет более медленного прироста охвата при региональном размещении из-за особенностей выбора тайм-слотов для регионального размещения, наценка за региональную кампанию на низком уровне охватов становится под 1000%, а на необходимых для рекламодателей является мифологией продавцов GRP (устойчивых 6-недельных кампаний по одному бренду никто же не показал; при проверке размещения выяснилось, что охваты больше 45% достигались за единичных выходов, которых на всех не хватает

).

Когда попытаетесь искать кампании с усточивыми охватами не забывайте сразу публиковать данные по GRP.

--------
http://www.dnp.ru

28.07.2007 22:20

Profile

Savl^©

Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005

для: Михаил Дымшиц©
Не очень хорошо отпуск на вас влияет. Попробую по пунктам и на примерах.

А. Если вам необходимо провести рекламную кампанию на ТВ в Екатеринбурге вы можете пойти двумя путями:
1. как вам посоветует большинство медийщиков - воспользоваться региональным размещением. В таком случае, СРР на Первом канале (согласно прайса ВИ-Тренда из предыдущих ссылок без учета скидок) составит 6753 рубля с НДС.
2. как рекомендуете вы - воспользоваться национальным размещением. В таком случае, СРР на Первом канале (согласно того же прайс-листа) составит 110 тысяч рублей без НДС.
Надеюсь разницу сами просчитаете. :)

Б. Для того чтобы получить 40% аудитории по Екатеринбургу мы тоже можем использовать две возможности:
1. Медийная. Разместившись в региональных блоков и набрав к примеру 100 GRP.
2. Рекомендуемая вами. При национальном размещении 40% национальной аудитории в большинстве случаев не дадут 40% по Екатеринбургу, скорее это будет цифра около 60%. Соответственно возрастет бюджет кампании.
Михаил, при национальном размещении 12% охвата практически никогда не дадут 40% Екатеринбурга, т.к. в таком случае вся страна должна отказаться от ТВ-просмотра на весь период кампании.

В. Михаил, придется в очередной раз повторить. Региональные блоки отличаются от национальных только содержимым блоков, но размещаются они в одних и тех же передачах, на одних и тех же каналах, соответсвенно ваше утверждение абсолютно голословно. Кстати, вам уже приводили примеры региональных кампаний со сроками до 6 недель и охватами более 40%.

--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19

28.07.2007 23:27

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

для: Savl© вы бы хотя бы цены приводили в одном масштабе...

1. И посчитайте не в пунктах, где в одном более 50 млн. человек, а в другом 1,5% от базы национальной панели, а в стоимости тысячи контактов. Для того, чтобы цены были справедливыми, стоимость пункта в Екатеринбурге должна составлять 1,95 тыс. рублей (130000*0,015=1947), а она составляет 6753 рубля. Простой операцией деления получаем разницу в 3,5 раза. Спрашивается, почему?

2. Перестаньте приписывать мне то, чего я не говорил никогда: я никогда не рекомендовал 12% национального размещения для получения где-то 40%. Это продукция вашего коллективного, я же знаю, что коллективного территориально распределенного

, воспаленного ума.

3. Перестаньте выдумывать: региональные блоки не размещаются в тех же программах и передачах. Возьмите сетку и посчитайте сколько национальных и сколько местных блоков.

4. Приведенные примеры Гостя оказались в значительной мере подложными, 6-ти недельный показатель не был выполнен ни разу для одного бренда; а для того, который мог претендовать, он предусмотрительно не дал неперевзвешенные GRP.

Но объясните, прежде всего, почему рекламный контакт в Екатеринбурге в 3,5 раза дороже национального. Почему за жителя этого славного города надо платить дороже, чем за среднего россиянина? В РАЗЫ!!!

--------
http://www.dnp.ru

29.07.2007 01:22

Profile

Savl^©

Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005

Михаил, цены я привел из одного и того же прайс-листа. Вы могли привести их в таком формате, в каком вам было бы удобно, но вы почему-то не смогли их обнаружить, хотя ссылку на него получили раза три, как минимум.

1. Что-то ваши утверждения как флюгер, то цена больше в 8,5 раз, то всего в 3,5. Вы уж определитесь, пожалуйста.
Кстати, а вы никогда не задумывались, почему покупка части всегда выходит дороже чем покупка целого? В любом случае, я не совсем понимаю, какая разница сколько человек в пункте национального рейтинга, если мне необходимы только жители Свердловска, количество которых в обоих пунктах одинаково.

2. Возможно это так, тогда расшифруйте, пожалуйста, о чем вы говорите в этом своем утверждении:

40% охвата в любом наборе регионов при национальном размещении равны стоимости 40% охвата по стране в целом. То есть, вы покупаете "возможность увидеть" у 40% населения страны, хотя вам и нужна только часть его, пусть 12% от этого охвата. Столько же стоит 40% охвата за счет регионального размещения. Таким образом, стоимость "возможности увидеть" на региональном телевидении в 1/0,12=8,5 раз дороже, чем на национальном.

3. :) Без комментариев. Михаил, откуда у вас столь ценная информация? Я думаю, Наташу она очень позабавит...

4. Михаил, взвешенные рейтинги целесообразно только для расчета цены и бюджета, в остальных случаев используются невзвешенные, т.к. именно они свидетельствуют о контакте аудитории с рекламным сообщением. Очень удивительно, видеть подобное требование от вас.

Объясняю еще раз, стоимость пункта рейтинга в Екатеринбурге дешевле национального пункта рейтинга. Сравнение СРТ является профанацией, т.к. в таком случае придется еще объяснять почему в Екатеринбурге живет меньшее количество людей :)

--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19

29.07.2007 08:56

Newbie<<
<

Исторически сложилось так, что на рекрынке действует суперселлер-монополист Видео Интернешнл. Я бы хотел слушать ваше мнение о том, есть ли какие-нибудь "жизнеспособные" альтернативы этому монополизму? Я имею ввиду, что такие альтернативы (если есть) должбы быть выгодными с экономической точки зрения и действенными в плане эффективности работы.

29.07.2007 13:44

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор Savl:

4. Михаил, взвешенные рейтинги целесообразно только для расчета цены и бюджета, в остальных случаев используются невзвешенные, т.к. именно они свидетельствуют о контакте аудитории с рекламным сообщением. Очень удивительно, видеть подобное требование от вас.

Объясняю еще раз, стоимость пункта рейтинга в Екатеринбурге дешевле национального пункта рейтинга. Сравнение СРТ является профанацией, т.к. в таком случае придется еще объяснять почему в Екатеринбурге живет меньшее количество людей :)

Сравнивайте, наконец, стоимость контакта, а не производных величин. Если мы считаем, что для изменения поведения человека нужен рекламный контакт, то нет никаких оснований, кроме жадности продавца, чтобы стоимость этого контакта увеличивалось в разы при региональном размещении по сравнению с национальным: рекламируется же товар одной стоимости, цена СНИКЕРСа же в Е-бурге не сильно отличается от московской или среднероссийской. Так с чего рекламный контакт в Екатеринбурге в 3,5 раза дороже национального , почему доля рекламы в цене продажи в регионах должна быть в разы больше?
И не надо ссылок на стоимость часть/целого, рекламные контакты продаются горстями и горсть, разбросанная в конкретном городе, не может принципиально дороже горсти, разбросанной по стране. Есть подходить совсем строго экономически, то у нас удельная стоимость национальной дистрибуции сигнала обходиться дороже городской, а как там штаты раздуты на местных каналах и представительсвах ВИ-Тренд, рекламодателю должно быть безразлично и он их оплачивать не обязан.

И давайте, не тупите, Вас не красит: сменим город для обсуждения, построим графики прироста охвата от контактов, получим различие и 8,5 раз, а то и больше.

--------
http://www.dnp.ru

29.07.2007 15:08

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

для: Newbie
Монополизм ВИ не является проблемой рынка. При таком объеме операций, как у ВИ, принимаемые ими те или иные решения, безусловно, позволяют им извлекать дополнительную прибыль, но далеко отклониться от макроэкономических предпосылок деятельности им же их объем и не позволяет. Конечно же, они спокойно относятся к самым завиральным предположениям об эффективности ТВ-рекламы и всяких видов не-рекламной оплаты телевидения, но сами это мракобесие, заметьте, не возглавляют; но "идя на поводу"

желаний рекламодателей и агентств и предоставляя все больше возможностей отдать деньги им.

В рамках доминирующих представлений о "необходимой рекламе" вы не сможете ни изменить эффективность своей работы, ни обойти ВИ. Более того, при использовании ТВ надо спокойно идти в ВИ, но покупать у них только то, что вам нужно, а не то, что они (и агентства) вам сейчас хотят продать. Но для этого ВЫ должны знать, что же вы хотите купить, покупая рекламные контакты.

--------
http://www.dnp.ru

29.07.2007 15:19

Profile

Savl^©

Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005

для: Михаил Дымшиц©
Удивительно, что остальные пункты вы оставили без комментариев :) В любом случае, опять по пунктам.
1. Несколько сообщениями выше именно вы взывали к использованию взвешенных рейтингов. Столь резкое изменение отношения к "производным величинам" более чем странное.
2. Михаил, вы в очередной раз запутались в своих утверждениях. Цена квадратного метра в однокомнатной квартире гораздо выше, чем в четырехкомнатной и уж тем более во всем многоквартирном доме. Но если человеку необходимо купить 60 квадратных метров, он не будет покупать весь дом.
На примере, если человеку необходимо провести кампанию в Екатеринбурге и набрать 50@1+, он прийдет в ВИ-Тренд или Алькасар и купит у них около сотни рейтингов, заплатив за это 600 тысяч рублей, но с этим же бюджетом данная кампания будет абсолютно бессмысленна при национальном размещении, где для подобных же результатов необходим бюджет, как минимум в 10 000 тысяч рублей. Чувствуете разницу?
3. Утверждения о разницы доли рекламы в цене продажи пока более чем голословно. Приведите примеры, или не употребляйте столь громких высказываний.
4. Михаил, про горсти опять без комментариев, равно как и о стоимости национального/регионального вещания. Видимо вы не совсем представляете структуру телевещания и роль региональных станций в нем.
5. Спасибо, только теперь уж вы постройте хотя бы один график, доказывающий ваши утверждения.

--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19

29.07.2007 17:41

Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005

для: Newbie
А как же Алькасар и НТВ-Медиа? :) Или вы их не считаете альтернативами видаку?

--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19

29.07.2007 17:44

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Начнем с самого простого, остальное будем разъяснять позже (в том числе, что 600 тыс. на Екатеринбург лучше тратить не на рекламу на ТВ, а в другие носители; и графички скорости прироста регионального охвата уже есть...).

Цитата, автор Savl:

3. Утверждения о разницы доли рекламы в цене продажи пока более чем голословно. Приведите примеры, или не употребляйте столь громких высказываний.

Повторяю график из предыдущей дискуссии по данным ВИ-ТРЕНД (стоимость рублей на 10 контактов). Любой внимательный гражданин может на нем увидеть, что стоимость регионального контакта может очень сильно различаться. Например, в Хабаровске она практически равна национальному, а в Челябинске гораздо выше.

Вот объясните, какие такие экономические факторы лежат в различии стоимости контакта в Екатеринбурге и в Челябинске? Или почему в Оренбурге она равна цене в Екатеринбурге и в 2,5 раза дороже, чем в Ярославле? Вот какие?

Павел, если считать, что рекламный контакт вызывает одинаковые последствия на покупателей конкретного бренда в независимости от города, то объясните, почему для обеспечения одной продажи в Челябинске я должен платить в 6 раз больше (и, соответственно, иметь долю в рекламных расходах в покупке в 6 раз больше), чем в Хабаровске и в 2 раза больше, чем в том же Екатеринбурге. Или почему доля на рекламу в Оренбурге должна быть в 2,5 раза больше, чем в Ярославле?

Прежде всего дайте знать

, что вы, наконец, поняли, 1) что стоимость контакта различается в городах в разы и гораздо, необоснованно больше, стоимости национального контакта и 2) что сложившаяся практика ценообразования на региональном ТВ не имеет под собой никаких экономических оснований.

305766.jpg

--------
http://www.dnp.ru

29.07.2007 23:41

Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005

для: Михаил Дымшиц©
Надеюсь, на остальные пункты вы тоже приведете аргументы :) А пока попробуем объяснить вам простое...
Михаил, между терминами СРР (кост пер пойнт или цена пункта рейтинга), СРТ (кост пер саузент или цена тысячи контактов/человек) и долей рекламы в продажах существует некоторая разница. И, как говорил ранее, термин СРТ не совсем корректно использовать в данном случае, т.к. тогда, как минимум, необходимо внести переменную - количество населения данного города/региона. В любом случае, немного помогу вам и приведу цифры по стоимости пункта рейтинга в городах России (без Москвы, где пункт стоит 90 300).
Я не являюсь сотрудником ВИ-тренд и поэтому объяснить вам логику формирования цены на пункт рейтинга в разных городах не могу, кстати если бы я являлся их сотрудником, то объяснить их логику в ценообразовании не смог по другим причинам :) . Однако, для меня вполне очевидно, что цена на региональное размещение сформирована таким образом, чтобы дать реальную возможность использования всех его выгод, прежде всего рекламодателем. Как я уже говорил, рекламодателю имеет смысл рассматривать национальное размещение только в случае наличия в портфеле более десяти регионов, хотя и тогда, как говорят, возможны варианты. Некоторое время назад один из шоколадных брендов с весьма скромным по меркам категории бюджетом только за счет регионального размещения смог несколько потеснить лидеров.
В любом случае, жду от вас аргументов по остальным, более сложным пунктам :)

CPP.jpg

--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19

30.07.2007 00:52

Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005

Только что вернулась из недолгого отпуска (еще утром плавала в море +30), а у нас все тот же компот. Опять про регионы! Это, видимо, моя карма. Я, конечно, сонная, поэтому пока по-быстрому отмечусь:

3) региональные заморочки (их финансовая неадекватность обсуждалась недавно: удельная стоимость контакта до 9 раз дороже, чем при национальном размещении).

Это не "обсуждалось недавно", а вы сделали такой неправильный вывод. Единственный из всех присутствующих. :)
По всей вероятности, этот вывод был основан на недостатке знания медийного рынка и вообще законов рекламы на ТВ, что лишний раз подтверждается замечательным высказыванием, которое и правда меня сильно позабавило. Уж от кого-кого, но от вас не ожидала....

3. Перестаньте выдумывать: региональные блоки не размещаются в тех же программах и передачах. Возьмите сетку и посчитайте сколько национальных и сколько местных блоков.

Михаил, а возьмите сетку и посчитайте. Если вы откровенно скажете, что вам их негде взять, то я вам даже подкину парочку-тройку. Мне будет крайне интересно, что вы насчитаете. И как выведете зависимость между количеством региональных блоков и наличием их в программах присутствия сетевых.

Так с чего рекламный контакт в Екатеринбурге в 3,5 раза дороже национального , почему доля рекламы в цене продажи в регионах должна быть в разы больше?

Это от того он дороже, что вы неправильно считаете. Сетку, наверное...

Вот объясните, какие такие экономические факторы лежат в различии стоимости контакта в Екатеринбурге и в Челябинске? Или почему в Оренбурге она равна цене в Екатеринбурге и в 2,5 раза дороже, чем в Ярославле? Вот какие?

Ну вот это уж вообще за гранью добра и зла. Не знала, что в таких высокоумных беседах такие очевидные вещи придется объяснять...
Как вообще формируется цена на пункт, в том числе и национальный? Грубо говоря: берется весь бюджет рынка и делится на весь инвентарь. В любых интерпретациях. Вот, допустим, канал А-Ярославль за 2007 год ДОЛЖЕН собрать 1000 долларов (как это считается, надеюсь, не надо объяснять?). А инвентаря он будет иметь 1000 пунктов. Стоимость пункта - 1 доллар. А в Екатеринбурге канал А должен собрать 10 000 долларов, а инвентаря будет иметь всю ту же самую 1000. Получаем стоимость пункта 100 долларов.

30.07.2007 01:31