 |
|
|
 |
|
|
|
| что можно посчитать исходя из этих данных? |
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Я говорил о том, что посткампейн является критерие точности прогноза планирования. Другого инструмента оценки точности расчетов у нас нет. |
Согласен.
| И еще где граница между индивидуальной и коллективной пользой? |
Любой социум возможен только тогда, когда конкретных индивидуумов объединяют их эгоистичные интересы. В этом и заключается проблема заботы об общественном благе, что в жертву начинаю приноситься конкретные люди и вопрос всегда ставится в разрезе каким количеством людей можно пожертвовать ради блага всего общества. Коллективная польза должна существовать только как производная от индивидуальной, а посему о коллективной пользе заботиться не нужно - она возникнет сама.
| А как же функции выбора структуры и интенсивности коммуникации? На основании каких критериев Вы определяете место и объем размещения? Эвристически? |
На основании тех логических моделей, в которые верит мой заказчик.
| И вот за то, что вероятностная бимодель будет серьезно отличаться от данных посткампейна. Это я могу гарантировать. Проверено неоднократно. |
Будет. Но не больше, чем телефонник будет отличаться от дневников, а дневники, от пиплметров, а пиплметры от ППМов. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   05.02.2006 09:27 |  |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, ну, сколько можно.
Клиента устраивает та модель, которую Вы ему, как специалист, предложите.
И критерии оценки в большинстве Вы также предложите ему сами.
А данные измерений на порядок объективнее расчетных данных, потому что в меньшей степени зависят от субъекта исследований.
Но дело даже не в этом, если критерием оценки являются результаты измерений, то и планировать нужно на измерениях, а не при помощи генератора случайных чисел. Так что, даже находясь внутри Вашей собственной концепции, необходимость работы с измерениями для меня очевидна. А то, что Вы сейчас одновременно пользуетесь данными разных исследований, то это проблема рынка, а не проблема исследователей.
Про коллективную пользу. Я не говорил, что она компромисс индивидуальных стремлений. И не более того. Не вижу ничего кровожадного в том, чтобы профессиональны договорились об "эталонных" измерениях. Более того, подобная работа уже фактически проделана и критерии определены.
Вы же сами их назвали взаимная договоренность, удобство использования и логическая не противоречивость, по мне, так было бы достаточно и этого.
Но Вслед за Вами не против реальных посылок и проверяемость экспериментом.
Так вот по всем этим критериям, подавляющее большинство исследований и теоретических построений Юрия Рязанова не проходят.
Как и почему писал уже неоднократно.
Тем не менее, Вы считаете возможным признавать их легитимность, не обращая внимания на явные просчеты и на этапе сбора данных, и на уровне логических противоречий при построении моделей, и даже на математическом уровне. Хотя рассматриваемые результаты не проходят и проверку экспериментом, в том объеме насколько это возможно.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.02.2006 13:39 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Клиента устраивает та модель, которую Вы ему, как специалист, предложите. |
Бывает, что клиент сам предлагает модель, а бывает, что ждет моих предложений. В последнем случае единственное, чем я руководствуюсь - это здравым смыслом. А единственная модель, под которой я вижу разумную логически непротиворечивую основу, - это рисенси.
| И критерии оценки в большинстве Вы также предложите ему сами. |
Единственный критерий оценки, который могу предложить я, - это постбай анализ.
| А данные измерений на порядок объективнее расчетных данных, потому что в меньшей степени зависят от субъекта исследований. |
Если речь идет о естественнонаучных наблюдениях - да.
| Так вот по всем этим критериям, подавляющее большинство исследований и теоретических построений Юрия Рязанова не проходят. |
Насколько я понимаю, Юрий предлагает просто модель, в которую вы можете сами загружать любые данные, какие хотите. Пример - в этой ветке. Вы возражаете в основном против его данных. Ну так возьмите свои озмеренные, если они у вас есть. А если измеренных данных нет, то выбор за вами либо что-то расчитывать, либо вообще отказаться от неизмеряемого носителя, либо брать веса с потолка.
| Тем не менее, Вы считаете возможным признавать их легитимность, не обращая внимания на явные просчеты и на этапе сбора данных, и на уровне логических противоречий при построении моделей, и даже на математическом уровне. |
В вопросе точности данных медиаизмерений мы, кажется, разобрались, что расходимся друг с другом кардинально. По поводу правильности построения матмоделей, я, к сожалению, высказываться не могу, поскольку мало что смыслю в этом.
| Хотя рассматриваемые результаты не проходят и проверку экспериментом, в том объеме насколько это возможно. |
Его результаты не проходят проверку по вашему методу измерения. А по его собственному очень даже проходят. Точно так же планы построенные по дневникам не будут пройдут проверки пиплметровыми данными. Надеюсь, вы не претендуете на обладание абсолютной медиаизмерительной истины?
А что же вы все-таки про экономические прогнозы не хотите поговорить? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.02.2006 14:54 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Рязанов предлагает не просто модель. Он активно использует ее в своей практике, искажая представления клиентов о медиизмерениях, медиапланировании и оценки эффективности продвижения.
Причем здесь мой метод измерения. И причем здесь проблема точности. Проблема принципиальной точности не отвергает проблему точности воспроизведения метода. Собственно я против того, чтобы чтобы-то ни было брать с потолка. Против эвристик там, где их можно заменить измерениями. И против них, там, где это сделать не возможно.
Я, как потенциальный подписчик данных измерений и пользователь планировочного софта, имею право высказываться об их соответствии мои представлениям, следуя Вашим же принципам.
Дело не в абсолютном знании. Не приписывайте мне чужих идей. Я за прагматизм в познании. И уверен, что данные TNS по ТВ в вопросах удобства использования и широты признания превосходят проект Экскома. Каждый из методов имеет свои недостатки, но это не повод отказаться от измерений вообще. И тем более не повод проповедовать подобный отказ.
Или апокрифические знания.
Про прогноз экономических показателей смысла разговаривать не вижу. Эта тема выходит за рамки темы раздела.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.02.2006 15:37 | |
|
|
|
Равшан<<
< |
для: F3©
F3, если мы тут с вами только в этой одной теме уже на пятую разводим дискуссию, что могут знать клиенты? Кто еще остался не введенным в заблуждение, за кого вы так беспокоитесь? Или вы за ТНС волнуетесь?
А то, что Юрий использует свою модель - так за это салют Мальчишу! Тем более, как я слышал, довольно успешно.
А вот про "искажение оценки эффективности продвижение", если вы о продожах, то это уже, по-моему, как-то черезчур оптимистично. Покажете пример неискаженной оценки эффективности?
А ваша убежденность в превосходстве ТНС - это продукт веры. А с верой как поспоришь: "это так, потому что это так!"
А вот попрогнозировать вы все-таки зря отказываетесь, мы так много тем затронули не по теме, что показав пример успешного прогнозирования, вы убедили бы меня и в отношении единственности реальности, объективности медиаизмерений и прогнозируемости продаж майонезных брендов. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.02.2006 20:59 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан
Равшан, я за себя беспокоюсь. За себя и свой региональный рынок.
Мой он, потому что и сил, и времени в него я вложил - мало не покажется.
Ваши нападки на измерения безосновательны. Да они (измерения) имеют ограничения, как любые измерения. Но это не отменяет необходимости соблюдать процедуру сбора и возможности оценки соответствия конкретного проекта этой самой процедуре.
Слухи про "довольно успешно" сильно преувеличены. По крайней мере, я имею право на подобную интерпретацию. Так как она (интерпретация) логически выстроена, чего не скажешь о критикуемой моделе. Устраивает меня и еще рад людей. И может быть в определенной мере подтверждена экспериментом. :)
Не вижу ничего зазорного, в убежденности оптимальности используемого продукта. Продукта, признанного большинством игроков рынка. Кроме того, отстаивание TNS обусловлено и успешными бизнес-процессами моей компании. Смена измерителя заставила бы меня и моих специалистов эти процессы менять. На сегодня я не вижу подобной необходимости.
Если Вы верите в отсутствие единой реальности и возможности ее адекватной интерпретации в случае субъектно-субъектных отношений, то примерами здесь не поможешь. :) Проверено на Дымшице.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.02.2006 16:37 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Равшан, я за себя беспокоюсь. За себя и свой региональный рынок.
Мой он, потому что и сил, и времени в него я вложил - мало не покажется. |
Ваше беспокойство понятно. Только вам нужно иметь в виду, что это рынок настолько же принадлежит вам, вложившему много сил, насколько он принадлежит любому другому человеку, включая тех, кто и палец об палец не ударил для его создания.
| Но это не отменяет необходимости соблюдать процедуру сбора и возможности оценки соответствия конкретного проекта этой самой процедуре. |
Согласен полностью.
| Не вижу ничего зазорного, в убежденности оптимальности используемого продукта. |
Плохо, что это - вера. Потому что против нее никакая логика работать не будет. Вера доказательств не требует.
Кроме того, отстаивание TNS обусловлено и успешными бизнес-процессами моей компании.
Смена измерителя заставила бы меня и моих специалистов эти процессы менять. |
Это говорит не об оптимальности продукта, а о том, что он больше устраивает лично вас и вашу компанию. А другой продукт может устраивать других. Это лично право каждого - выбирать, что он хочет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.02.2006 13:03 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, Вам не надоело? Что и кому Вы пытаетесь доказать?
Я вот пытаюсь предостеречь потенциальных клиентов от пользования не качественным продуктом.
Про превосходство TNS. Это не вера, а убежденность, основанная на опыте. Более того, в случае с измерениями радио и прессы в Екатеринбурге мы не пользуемся данными TNS, так как есть более оперативные и подробные данные ExMedia. А вот Ваша вера в Ваше право на основании принципиальной ограниченности измерений манипулировать данными и использовать любые, даже самые кривые результаты. Вот это действительно вера, и никакие аргументы здесь работать не будут. :(
Я, как потенциальный пользователь результатов измерений имею право на собственное мнение, и право на возможность публично высказывать претензии авторам проекта. А у них, как у авторов, есть, в свою очередь, право аргументировано спорить со мной.
Ваше же место в этой схеме, Равшан, мне не совсем понятно. ;)
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.02.2006 18:30 | |
|
|
|
Равшан<<
< |
для: F3©
Согласен. У вас есть право высказывать свое мнение. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.02.2006 20:12 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Равшан, увлеклись мы с вами. :)
А где енотик?
Енотик, как успехи? Куда Вы пропали? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.02.2006 13:41 | |
|
|
|
Asfer без пароля<<
< |
Цитаты Равшан
...
На самом деле, суть в том, что пользуясь математикой, вы можете легко просчитать траекторию движения какой-нибудь кометы и сказать, где она окажется через какое-то время, но никогда не сможете просчитать, что случится с курсом доллара завтра.
...
По поводу правильности построения матмоделей, я, к сожалению, высказываться не могу, поскольку мало что смыслю в этом.
-----------------
Винопивца на вас нет ;-)
В гносеологии достаточно чётко прописано, что научность человечества вырастает из наблюдения астрономических процесов, которые по масштабам человека обладают большой степенью Повторяемости и расчитываемы в рамках классической механики Ньютона. Проблем только в том, что сама вселенная "взрыво-вихревой" процесс требующий для адекватного описания квантовой физики , теории относительности и ещё много того, что пока просто нет. Социальные явления (как и погодные) не могут быть расчитаны строго Механически как орбита кометы, но могут описываться вероятностными моделями. Вероятности тоже могут быть вполне стабильными от 99,999999999 и "белого шума" до мозгодробительных фракталов, синергетических и ещё много каких.
Если "приземлить" комету до снайперской стрельбы, то можно получить расчётные данные для точног попадания, но никто не гарантирует 100% Конкретное попадание. Работа же в социальных процессах больше похожа на попытку просчитать где будет крупинка соли в кипящем бульоне.
А расчёт курса доллара... ну есть у государства большой игровой автомат, вероятности выигрыша в нём оно явно и скрыто меняет, а игроки думают что казино можно обыграть :-), тогда как обыграть можно лишь другого игрока минус услуги крупье :-) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.02.2006 21:50 | |
|
|
|
Равшан<<
< |
для: Asfer без пароля
Про курс доллара: какое именно государство вы имеете в виду, которое меняет вероятности успешного прогноза? Россию? США? А если бы не было бы государственного влияния, как вы думаете, курсы валют были бы более просчитываемы? А сколько факторов вообще по-вашему влияет на изменение курсов валют и как они соотносятся между собой по силе влияния? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.02.2006 23:15 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан
Равшан, а причем здесь медиапланирование?
Сейчас даже федеральное размещение за рубли идет. :) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.02.2006 07:09 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: F3©
Пытаюсь вытащить вас из ограниченного мирка российского регионального медиапланирования. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.02.2006 07:45 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Ну, то есть, ежели чего, в нобелевском комитете Вы нас с Николаем пролоббируете? ;)
Все. Бросам работу, начинаем спасать мир. :) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.02.2006 09:56 | |
|
|
|
Karine<<
< |
| А я лично за разговоры не только про медиапланирование. Очень интересно выходит. :-)) Так что, считаю, можем продолжать в том же духе. Могу скопировать тему и назвать ее, например, "Философский клуб". |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.02.2006 11:57 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Asfer,
насчет гносеологии - это не ко мне. И насчет метафизики - тоже не знаю куда. По поводу вероятностных моделей и их применимости всюду, где имеет место человеческое действие, имею сказать следующее.
1. Вероятностная модель столь же детерминирована, как и модель функциональная, отличаются они только характером моделируемого объекта. Естественнонаучные объекты и их взаимодействия обладают (большими буквами) регулярностью. Человеческие действия основаны на человеческих же оценках и регулярностью обладают лишь частично, да и то в простейших случаях. Поэтому все эти вероятностные социологические модели - не более, чем инструмент убеждения. Валюта рынка, то есть. Таковы же и медиаизмерения.
2. Даже если у кого-то есть основания считать, что какая-то локальная регулярность в человеческом поведении в конкретной ситуации есть, необходимо учитывать тот факт, что одна локальная регулярность не сменится другой, сильно отличающейся от первой локальной регулярностью в неизвестный момент времени (т.е. говоря математическим языком, распределение медленно меняется по времени, а способ его нахождения устойчив по отношению к малым возмущениям, каковыми являются, например, ошибки в начальных условиях).
F3,
успешная эвристика лучше каких угодно измерений. Неуспешная эвристика столь же хороша (или плоха) как и измерения, не давшие результатов. Измерения, давшие результат... полно, результат дают не измерения, а следующие за ними действия. Медиапланирование - это не наука все-таки, это прагматическая деятельность. И вовсе неважно, на каких таких измерениях и методите обработки основываются решения. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 13.02.2006 14:15 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Винопивец©
Я понимаю, что всю нашу переписку с Равшаном прочитать не просто, но если это сделать, то окажется, что я говорил о том же самом. ;)
В конечном итоге, все есть не более чем модель убеждения себя или окружающих. :)
Что есть научное знание? И знание вообще?
Да, а кто будет сторожить сторожей? Как будем определять успешность?
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.02.2006 22:35 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: F3©,
успешность определяется по данных учета. Не того, который бухгалтерский, не того даже, что величают управленческим, а того, который счетчик на прибылепроводе, troughput accounting, то есть.
Переписку Вашу с Равшаном я как раз прочел. И вижу, что Вы стоите за принятую методику, Равшан же держит руку успшной эвристики. Различие принципиальное, между прочим. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2006 14:46 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Винопивец©
Не могу с Вами не согласится.
Это лишь Ваша интерпретация нашего с Равшаном обсуждения. ;)
Повторюсь, для Вас и для Равшана:
Как можно вообще что-то учитывать, когда сама возможность учета ставится под сомнение на основании кризиса авторитетов.
Именно потому, что Равшан не доводит высказанную им идею до ее логического конца, я назвал его «избирательным релятивистом» в силу его не последовательности, иначе все было бы куда проще, это был бы классический случай «нигилизма» (то есть отрицания всего и вся) и «волюнтаризма» (непредсказуемости и своеволия)
Я же считаю, что кризис авторитетов, который так угнетает Равшана, еще не означает общего гносеологического коллапса и тотального волюнтаризма.
Если на современно этапе технологии еще не в полной мере (или не так точно, как хотелось бы) способны отражать предмет изучения, это не значит, что нет возможности адекватного вывода о соответствии технологии методологическим принципам, определяющим ее.
Да допускаю, что, предположим, рекол - не самый удачный способ измерения медиапредпочтений. Но это не означает, что невозможно сделать вывод о том насколько конкретный измерительный проект, использующий для сбора данных озвученную методику, соответствует общим принцам технологии рекола.
То есть наличие проблем измерения не отвергает необходимость и возможность измерений как таковых.
Частные проблемы познаваемости мира не отвергают принципиальной возможности его познания. И в этом мы с Равшаном согласны.
Но вот он далее оправдывает этими проблемами познания собственный волюнтаризм и, отчасти, волюнтаризм окружающих. См «учение» Юрия Рязанова.
Я же допустить этого не могу. Не могу, в том числе, и по чисто прагматическим причинам. Прагматизм, кстати, важен как для меня, так и для Равшана. Не чужд он и Вам. Так как Вы тоже в качестве критерия используете "пользу". :)
Так вот, смею утверждать, что на современном этапе развития рекламного рынка измерения полезнее эвристик. Это не значить, что они не нужны вовсе. Но заменять измерения эвристиками и считать их единственно верным инструментом для получения результата – не просто не верно, но еще и пагубно для рынка.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.02.2006 08:25 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
