 |
|
|
 |
|
|
|
| А точнее, сплошное и пульсирующее размещение |
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан
Равшан, согласен с Вами. Универсального ответа быть не может. Решение о стратегии размещения придется принимать индивидуально.
К сожалению, ни у ЮР, ни у МД нет достаточного объема данных по запоминанию и забыванию. Насколько можно судить у ДМ есть достаточно неплохие эксперементальные результаты. У ЮР не и этого. Почему, я уже писал.
для: Karine
Уже предлагал. :)
Решение администротивно-волевым (а лучше силовым) методом нужно принимать не только о том что, где и сколько размещать, но еще и о том: какие результаты принесла это размещение.
Тогда все встает на свои места. ;)
До сих пор не теряю надежды, что в итоге мы все придем к планированию на хорошее настроение биг босса. :))) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   16.01.2006 08:27 |  |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор F3:
[К сожалению, ни у ЮР, ни у МД нет достаточного объема данных по запоминанию и забыванию. Насколько можно судить у ДМ есть достаточно неплохие эксперементальные результаты. У ЮР не и этого. Почему, я уже писал.
|
У меня не экспериментальные данные, а данные реальной жизни: мониторинг точек продаж, пиплметрические данные по ТВ и периодические опросы по спонтанке и т.д.
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 16.01.2006 11:19 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Интересная, но странная дискуссия:)
Основная ее странность в том, что человек, задавший вопрос, пропал. И дискуссия идет без привязки к реальной рекламной кампании реального товара. Мне довольно удивительно, как можно рассуждать о вопросе "сплошного или пульсирующего размещения рекламы" ВООБЩЕ? Без привязки к конкретному рынку, товару на рынке, целей РК и прочих конкретных вводных.
Очень хочется, чтобы Гость появился опять и описал свою задачу в виде четких вводных. А специалисты по медиапланированию применили формулы к конкретной задаче и сообщили бы непосвещенным слушателям, как надо строить РК для конкретной задачи. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 14:58 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: Artus©
Беда в том, что в результате дискуссии выясняется, что неважно с привязкой ли к конкретным условиям или без, но рекоммендаций будет столько, чколько участников этой дисскуссии. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 15:22 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
| Возможно. Но по конкретной задаче проще реагировать на предложения участников дискуссии. А при дискуссии "в общем виде" мне никак не удается вникнуть в существующие предложения, пусть их даже столько, сколько активных участников. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 15:39 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Artus, верите, у меня та же проблема, именно поэтому предложила некое подобие "практическим занятиям".
Равшан, а вы уверены, что, используя кол-во теоретических моделей, равное кол-ву участников дискуссии, мы не придем в результате к одному выводу? Но понять это можно только на практическом примере. Готова для этого сделать годовой мониторинг ТВ, скажем, шоколада. Попробовать? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 15:44 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
| Karine, я с удовольствием поддерживаю идею практического занятия, а также любого, пусть даже искуственного, практического примера! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 16:05 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
……..После некоторого размышления я пришел к выводу, что если бы мы измеряли не "возможность увидеть", а смогли зафиксировать реальную когнитивную фиксацию контакта (т.е. не "был в комнате с включенным телевизором", а "смотрел и слушал рекламное сообщение"), то мы бы не получали прироста для "второго и следующих" контактов, а знали бы, что первый контакт по тем или иным причинам когнитивно частично был проигнорирован (например, по причине того, что человек задумался о чем-то другом, находясь в комнате с включенным телевизиром и т.д.)…
|
Михаил, помните я делал доклад на вашем семинаре в Москве «Крокус» (2004). Я там приводил мои исследования по Тф-контактам. Вы еще хотели это опубликовать ;)
Напомню:
Было обзвонено 443 000 домохозяйств Екб. Сняло трубку и прослушало рекламное объявление до конца (90сек) 160 000 чел. Технология позволяла совершенно точно установить отклик на РО. Рекламировалась Тф-карта.
Из графика эфф.контакта от времени, мы видим что 2 и 3 контакты более чем в 2 раза увеличивают срок жизни РО.
Однако в этом эксперименте E(f) все же не приняла вид S-функции, хотя максимально к этому приблизилась.
Эксперимент проведен максимально корректно. Это тот редкий случай когда это удалось технически. Поскольку совершенно точно по времени фиксировался звонок по купленной Тф-карте после рекламного Тф-контакта на этот номер.
P.S. Зеленый пунктир – это когда 1Тф-контакт происходил на фоне РК в СМИ. Это лишний раз демонстрирует, что микс Тф+СМИ также увеличивает время жизни контакта.
И хватило же мне тогда наглости звонить, беспокоить людей повторным звонком 2-й и 3-й раз своей дуратской тф-рекламой, вот ни в жисть сейчас не стал бы так делать, как говорится увидел как работает реклама и успокоился |
|
 | | Время жизни.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 16:30 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
| Практическое занятие будет интересно, если к нему присоединимся все мы, великие теоретики. Мы однажды пытались делать что-то подобное на рвре, но в итоге так ничего и не получили, не захотел народ разбирать конкретный пример, все ему недоставало то тех данных, то этих... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 16:31 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
А можно напомнить одну мысль?
"В области экономической науки нет постоянных зависимостей и, следовательно, невозможны никакие измерения. Если статистик выясняет, что в Атлантиде увеличение предложения картофеля на 10% через какое-то время приводит к падению цен на 8%, он не устанавливает ничего, что произошло или могло произойти из-за изменения предложения картофеля в другой стране и в другое время. Он не измерил эластичность спроса на картофель. Он установил уникальный и частный исторический факт. Невозможность измерения состоит не в недостатке технических методик определения меры. Причина в отсутствии постоянных соотношений". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 16:40 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Равшан!! Перестаньте разводить эту антимонию, чесслово! :) Вы мне, извините, напомнили моего близкого родственника папу, который подтрунивал над моей сестрой, студенткой Первого Меда им. Сеченова. Он говорил: "Вот вы анатомию на трупах изучаете, а лечить потом живых собираетесь. И вообще, у одного печень так функционирует, а у другого, может, по-другому, а вы всем но-шпу колете..." )) Это я, конечно, слегка утрирую, но смысл тот.
Коллеги!! (почти в отчаянии) вы согласны на шоколад?? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 17:00 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, соглашусь с Karine, но по другой причине. проблема не в уникальности, а в сложности системы и невозможности взять под контроль все факторы. Если все факторы контролируются, то повторить эксперимент в случае достаточно числа бизнес единиц реально. Вот только мало кому это удавалось.
для: Karine©
А зачем нам шоколад? Чем нам майонез не угодил?
Относительно пульсации. То при всей полезности расчетов. На практике решение зависит от финансовых возможностей компании.
Опять же мы вновь поднимаем тему РС и ДС эффектов (кратко- и долго- срочных эффектов).
Сезонное размещение это пульсация или нет? То есть могут быть большие и малые импульсы.
P.S. Считаю, что расческа и строительный кирпич эффективнее линейки и печного кирпича, если нужно достичь целевой аудитории. :) Задача решена, а ресурсов потрачено меньше. Но ведь иногда и линии нужно проводить, и печи строить.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 17:35 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Юра,
при одном контакте более 60% эффекта было реализованно в первые дня дня. Потом выраженное снижение. При 2-3 контактах 60% получается за три дня, хотя непонятно, сколько контактов было за эти дни. А с каким промежутком делались повторные звонки?
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 18:41 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Юра,
при одном контакте более 60% эффекта было реализованно в первые дня дня. Потом выраженное снижение. При 2-3 контактах 60% получается за три дня, хотя непонятно, сколько контактов было за эти дни. А с каким промежутком делались повторные звонки?
|
Да согласен, надо прояснить эту ситуевину до конца! Михаил, я же высылал вам эти материалы сразу после...
Дело было так:
1. Был запущен робот-обзвона, он совершал ~2000 контактов (прослушали ролик 90сек. до конца) в сутки.
2. Одновременно шла РК в СМИ флайтами неделя через неделю.
Это позволило мне выяснить синергию микса Тф-СМИ (гм.. она есть +40%)
C 1 Тф-контактом данные валидны более чем (графики построены по ~70 000/2 Тф-контактов, беру 1/2, посколько половина срока флайтами шла РК в СМИ)
После решил выяснить как работают 2 и 3 контакты.
Прим. : данные о числе Тф-контактов выше, были не верные (перепутал с др. волной более поздней).
На самом деле графики построены на основании 56578 Тф-контактов в т.ч.:
1-ый Тф-контакт: 36532 дозвонов (в течении 1,5 мес.)
2-ой Тф-контакт: 13258 дозвонов за 9 дн. (сразу после окончания 1-го обзвона по случайно выбранным телефонам с которых не было произведено покупки)
3-ий Тф-контакт: 6788 дозвонов за 4 дн. (сразу после 2-го обзвона)
Т.о. время между 1 и 2 контактом ~20сут., между 2 и 3 было ~6 сут. Влияние РК в СМИ исключаю полностью, она к моменту 2 и 3 Тф-контакта окончательно выдохлась.
Вот собственно и все. Что будет не понятно, конечно поясню.
P.S. Самое замечательное во всем этом, для меня был тот факт, что реклама давала продажи и я это буквально «видел» это таинство. 
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 19:55 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
При одном контакте более 60% эффекта было реализованно в первые дня дня. Потом выраженное снижение. При 2-3 контактах 60% получается за три дня, хотя непонятно, сколько контактов было за эти дни. А с каким промежутком делались повторные звонки?
По сути: на первом в жизни контакте у нас срок жизни до 2-х дней; на двух контактах с очень большим перерывом у нас народ реагирует медленнее; разницы между двумя и тремя контактами по сроке жизни практически нет, хотя времени между вторым и третьим прошло принципиально меньше, чем между первым и вторым. Заодно выясняется, что срок между контактами от 6 до 20 дней принципиально ничего не меняет.
Тут мы сталкиваемся с существующими распределением населения по скорости формирования реакции на рекламное сообщение и срока жизни в голове у людей. Есть группа со сроком жизни сообщения в 1-2 дня, есть группа с 2-3 днями, которые понимают медленнее, но и забывают не так быстро. Если их всех "сложить-умножить-перемножить", то медианное значение по населению получиться немного больше 2. Даже если при округлении и получится 3, что может позволить существенно экономить бюджеты, меня тоже устроит. В любом случае это не больше 7 дней, (столько же психологи приписывают зрительной памяти, после 7 дней резко падает узнавание объектов).
Отсюда оптимальный срок между контактами получается не чаще раза 3 дня, но и не реже одного раза в неделю. При 140 пунктах в неделю по 20 пунктов в день и получиться около 2 контактов при охват под 60%. А за больший охват выгоднее бороться другими СМИ, чем пытаться накопить его в ящике.
Меня не столько интересует интерпретация, сколько выводимые из неё решения. Конечно, если мы введем как критерий срока между контактами в 80% "отработанного эффекта", то срок жизни последствий рекламы увеличиться, но не настолько, чтобы рекомендовать кому-то пульсирующее размешение (все равно останется необходимость одного контакта в неделю, но тогда телевидение как рекламоноситель теряет смысл, как минимум - финансово становиться простой глупостью).
Ваши данные чем интересны: значительная часть не отреагировавших в первый раз, среагировала на второй контакт. Причем, если я правильно понял график, второй контакт дал столько же клиентов, сколько первый, т.е. эффективность возросла в два с половиной раза. Следует учитывать, что за три недели между рекламными звонками у части людей по тем или иным причинам возникло желание совершить междугородний звонок, то есть во время первого звонка их эта возможность не интересовала вовсе, а ко времени второго звонка они были "готовы". Конечно, ваш первый звонок также поучаствовал в этой "подготовке".
НО, в этой кампании Вы занимались "первичной потребительской социализацией" и учили людей пользоваться услугой. В целом это не совсем была "реклама", это скорее был "семплинг" (человек же под руководством оператора совершал пробный звонок?), но получается, что даже при нем эффекты контакта угасают быстро. Но большинство рекламных задач - переключение с бренда на бренд, а не обучение чему-то новому. Но если даже новый опыт, который эмоционально значим больше обычных информационных сообщений, дает такую кривую забывания, то что ждать от обычного рекламного сообщения?
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2006 23:45 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Миша, всегда удивлялся вашей способности интерпретировать данные в свою пользу. Не наказуемо конечно
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.01.2006 00:06 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
"Видите ли, Юрий,"
меня не столько интересует интерпретация, сколько выводимые из неё решения. Конечно, если мы введем как критерий срока между контактами в 80% "отработанного эффекта", то срок жизни последствий рекламы увеличиться, но не настолько, чтобы рекомендовать кому-то пульсирующее размешение (все равно останется необходимость одного контакта в неделю, но тогда телевидение как рекламоноситель теряет смысл, как минимум - финансово становиться простой глупостью).
Ваши данные чем интересны: значительная часть не отреагировавших в первый раз, среагировала на второй контакт. Причем, если я правильно понял график, второй контакт дал столько же клиентов, сколько первый, т.е. эффективность возросла в два с половиной раза. Следует учитывать, что за три недели между рекламными звонками у части людей по тем или иным причинам возникло желание совершить междугородний звонок, то есть во время первого звонка их эта возможность не интересовала вовсе, а ко времени второго звонка они были "готовы". Конечно, ваш первый звонок также поучаствовал в этой "подготовке".
НО, в этой кампании Вы занимались "первичной потребительской социализацией" и учили людей пользоваться услугой. В целом это не совсем была "реклама", это скорее был "семплинг" (человек же под руководством оператора совершал пробный звонок?), но получается, что даже при нем эффекты контакта угасают быстро. Но большинство рекламных задач - переключение с бренда на бренд, а не обучение чему-то новому. Но если даже новый опыт, который эмоционально значим больше обычных информационных сообщений, дает такую кривую забывания, то что ждать от обычного рекламного сообщения? |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.01.2006 09:03 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
«Видите ли Михаил»
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
..Причем, если я правильно понял график, второй контакт дал столько же клиентов, сколько первый, т.е. эффективность возросла в два с половиной раза.
|
Да правильно. Но, когда вы говорите про в 2,5раза это конечно по ВРЕМЕНИ!
Я привел два графика эффективности контактов:
1-ый: E(f) – эфф. от числа контактов (f)
2-ой: E(t) – эфф. контакта (1,2 и 3-го) от времени (t)
Да эфф. 2 и 3 контакта по времени в 2,5 раза выше чем 1-го (см. 2-ой график). Но эфф. контактов E(f=1)=E(f=2)> E(f=3) (см. 1-ый график)
E(f=1,t)=E(1)*Cумм[E(1,t)]
E(f=2,t)=E(2)*Cумм[E(2,t)] и т.д.
И конечно: Cумм[E(1,t)]=Cумм[E(2,t)]=Cумм[E(3,t)]=100% при t-> к бесконечности
Следует учитывать, что за три недели между рекламными звонками у части людей по тем или иным причинам возникло желание совершить междугородний звонок, то есть во время первого звонка их эта возможность не интересовала вовсе, а ко времени второго звонка они были "готовы". Конечно, ваш первый звонок также поучаствовал в этой "подготовке".
|
Абсолютно верно. И как вы понимаете, я не мог начать делать следующий контакт пока эффект от предыдущего не обнулится. И поэтому «чистый» эксперимент не возможен. Вот и получается, что всегда можно сказать, что 2-ой контакт эффективен, потому что в промежутке между 1-м и 2-м у человека не было потребности в услуге.
НО, в этой кампании Вы занимались "первичной потребительской социализацией" и учили людей пользоваться услугой. В целом это не совсем была "реклама", это скорее был "семплинг" (человек же под руководством оператора совершал пробный звонок?), но получается, что даже при нем эффекты контакта угасают быстро.
|
Ага вспомнили, что был сэмплинг!
Да, в РО человеку предлагалось совершить бесплатный Тф-звонок в любую точку мира. (тестирование качества услуги) - чистый сэмплинг. И народ мал мало по бесновался на халяву за мой счет, а число опосля оплативших услугу..:( (дороговато мне обошелся это эксперимент по накоплению контактов). Наука важней (лукавлю конечно). 
Человек, совершал звонок без участия оператора (бесплатно можно было звонить с любого телефона города, НО 1-раз! Это технически реализуемо.
Но большинство рекламных задач - переключение с бренда на бренд, а не обучение чему-то новому. Но если даже новый опыт, который эмоционально значим больше обычных информационных сообщений, дает такую кривую забывания, то что ждать от обычного рекламного сообщения? |
Михаил, конечно мой случай скорее «продуктовая» реклама. НО, фактически происходит переключение с Брэнда «8»-обычная междугородка на мой номер. Хотя это уже глубокая гносеология и скорее вы правы, что в первом приближении это следует рассматривать прежде всего как «обучение» пользования новой услугой.
P.S. Гм. Я догадался, где это можно опубликовать :) Есть такое ПОЗИТИВНОЕ издание!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.01.2006 13:04 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Гость:
для: Юрий Рязанов и Михаил Дымшиц ©
Мальчики может вам уже стоит в реале пообщаться. Или на ай-пи телефонии экономите? :)
Компенсируете убытки от безграмотного семплинга.
Юрий, результаты Вашего эксперимента для подавляющего большинства случаев продвижения не приемлемы. Если бы все предлагали свой товар бесплатно, то да. Но ведь, как ни парадоксально, обычно компании хотят денег за свои товары и услуги. Так что кривые хороши, но это не те кривые. Это и хотел сказать Вам Михаил, правда в мягкой форме.
Не понятно почему Вы не озвучили тот факт, что это был семплинг, когда обнародовали график? Ведь это в корне меняет ситуацию. |
Продемонстрированные кривые - это динамика продаж после семплинга, а одна "семплинг+реклама".
Так что-то гавкать из-под "Гостя" не стоило.
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.01.2006 08:47 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
для: Гость То что в РО обращении предлагалось сделать бесплатный звонок нисколько не уменьшает ценность полученных данных. Я не встречал ОТКРЫТЫХ исследований проведенных в России по эффективности рекламных контактов. Поправьте меня если я не прав.
Равшан, ты у нас эксперт по западным публикациям, есть работы демонстрирующие эффективность контакта от времени??? Знаменитые исследования Джонса дают нам эффективность от частоты! От времени они технически такие исследования провести не могли. Ведь им надо было синхронизировать контакт с брэндом и покупку по времени! Хотя может они это могла вытаскивать из данных?
Кривые эфф.контактов построены по РЕАЛЬНЫМ покупкам после пробного звонка.
И почему вы приводите мой первый пост, я же потом поправил. Давно это было, просто не помню детали. Когда речь зашла о конкретике, мне пришлось все своих продажников напрячь что бы вспомнили детали. Разных волн телемаркетинга было много...все уже и не упомнишь. Мои уважаемые конкуренты (Уралсвязьинформ, Голден-телеком) конечно же повторили мой маркетинговых ход. По эффективности «Олени не хуже» - в смысле традиционные СМИ.
В этом эксперименте я хотел максимально приблизить тф-контакт к обычному СМИ, «подавали» его с даже микшированием музыки.
А вообще, порой меня удивляет реакция на исследования, которые я здесь привожу. Ни спасибо ни пожалуйста, а желчи и злости всегда наслушаюсь с избытком. А главное, хоть чего нибудь содержательное/полезное сказали бы. Вот хоть чему ни будь научили бы. Поделились опытом.
Вот сделали Вы Рекламную компанию, получил интересные на ваш взгляд результаты/выводы, так возьмите и поделись ими здесь. Я первый скажу вам спасибо.
Кто здесь по старше, помнит советский опыт (он же и мировой). Всегда были узкие профильные конференции (1-2) раза в год, на который выставлялись:
1. Стендовые доклады (до 100 доходило)
2. Пленарные (1-2 в день, время доклада 30 мин.)
И конечно после стендовых докладов как всегда начиналась грандиозная пьянка.
Для меня, мои маленькие сообщения здесь и есть некое подобие «стендовых докладов». И кому не интересно так просто не читайте. Если интересно так напишите хоть что нибудь, а если приведете свои примеры/контраргументы основанные на вашем опыте – здорово.
Вообще есть у меня мысли возобновить эту старую добрую практику. В таком формате количество F-клоунов существенно поубавится, поскольку сказать им чего то дельное и содержательное нечего. Зато появится шанс заявить о себе по настоящему талантливым и главное думающим и творческим личностям. Причем первоначально все доклады по статусу равны, выбор докладов в пленарные делает экспертный совет по степени их интересности и значимости.
Вот наверняка Винопивец участвовал в таких тусовках, да Миша и вы наверное еще застали это времечко.
P.S. Щас, мероприятия: либо шоу-выставки с дорогими стендами, либо семинары от «первых брэнд-лиц». Не возражаю конечно. Новое, хорошо забытое старое.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.01.2006 15:01 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2025
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
