 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 1035
Дата регистрации: 20.06.2007 |
Цитата, автор KblC9l:
Я считаю, что маркетинг помимо того, что наука, еще и искусство креативное.
|
Это заблуждение. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   01.06.2011 11:28 |  |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор MiuMitsu:
Да, маркетинг прикладная дисциплина, да многие вещи даются в теории, но, если человек прищел в институт получать знания,то ему много даст образование. Я со многим, что вы пишете согласна. Но не надо так категорично говорить "все маркетинговое образование фуфло, все преподы теоретики по учебникам". Кстати, я знаю многих, кто с формальной точки зрения - теоретик, но такой, который умеет собрать и обработать чужой опыт, а те, кто имеют опыт не в состоянии вообще передеать его другим. |
Ну раз уж вы сами решили поддержать тему, то я изложу свои доводы-вопросы.
1. Вся наша система образования построена под преподавание научных дисциплин. То есть студенту говорят некие вещи, которые проверены на практике, доказаны и приняты научным сообществом. Потом, если это техническая дисциплина, теорию подкрепляют практикой, решая соответствующие задачи или ставя опыты. Вполне себе адекватная система. Согласны?
2. Суть современной науки всего в двух вещах: повторяемость и проверяемость результатов и свободный обмен информацией, который дает возможность проверки предложенных теорий. То есть я придумал некую теорию или сделал открытие. Что я делаю? Правильно: публикую результаты в научном журнале, чтобы вся научная общественность могла проверить и подтвердить истинность или опровергнуть результаты. Без этого никакая теория не признается и не используется.
3. Теперь давайте посмотрим, является ли маркетинг наукой. Скажите мне, есть ли повторяемость в маркетинге? Могу ли я, повторить некие действия, предпринятые, организацией А в одно время на одном рынке и получить аналогичный результат в другой организации, в другое время и на другом рынке?
4. И есть ли в маркетинге свободный обмен информацией? То есть могу ли я, услышав об успешной рекламной кампании в фирме А или новом прогрессивном методе стимулирования спроса (например, на конференции или на награждении на каком-нибудь "Бренде года"), получить всю информацию для обсуждения и выявления истинного положения дел?
Можно обсудить сначала эти вопросы, а потом уже двигаться дальше. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 15:58 | |
|
|
|
Демагог в поисках истины..
Постов: 515
Дата регистрации: 04.06.2009 |
Цитата, автор Alexander_P:
Это заблуждение. |
Исключительно в Вашем субъективном понимании.
В моем субъективном понимании - это искусство.
И это не может быть не верно.
------------------
Отредактировано: КЫCЯ | 01.06.2011 16:10 |
|
--------
М-м-м, до чего ж это приятно — влезать к вам в мозги! До чего сладко владеть вашим правым полушарием! Ваши желания больше вам не принадлежат — я навязываю вам свои собственные... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 16:07 | |
|
|
|
Постов: 1035
Дата регистрации: 20.06.2007 |
для: КЫCЯ©
Может.
1. Маркетинг-это не наука (см. пост Пытливый©)
2. Марктеинг - это не искусство и не креатив, ибо и то и другое предполагает самовыражение автора, тогда как маркетинг - это спланированная работа на достижение бизнес-цели, где самовыражение и творчество - удел бездарей от менеджмента. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 16:14 | |
|
|
|
Демагог в поисках истины..
Постов: 515
Дата регистрации: 04.06.2009 |
Цитата, автор Alexander_P:
для: КЫCЯ©
Может.
1. Маркетинг-это не наука (см. пост Пытливый©)
2. Марктеинг - это не искусство и не креатив, ибо и то и другое предполагает самовыражение автора, тогда как маркетинг - это спланированная работа на достижение бизнес-цели, где самовыражение и творчество - удел бездарей от менеджмента. |
Ошибочно априори. Личное мнение - не может быть истинным или ложным. Некоторое высказывание — не общепризнанный факт, а только личное мнение автора, и он его никому не навязывает.
2. У нас разные понятия слов искусство и креатив (как в принципе и маркетинга). Все, что используется впервые, может называться креативным решением.
Искуcство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба) ; ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка[1][2]) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения[3] внутреннего или внешнего[4] мира творца в (художественном) образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей[5].
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной[6], так и в религиозной картине восприятия мира.
Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.
Вы не считаете маркетинг возможностью самовыражения автора? В противном случае все компании пользовались бы одним и тем же планом.
------------------
Отредактировано: КЫCЯ | 01.06.2011 16:32 |
|
--------
М-м-м, до чего ж это приятно — влезать к вам в мозги! До чего сладко владеть вашим правым полушарием! Ваши желания больше вам не принадлежат — я навязываю вам свои собственные... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 16:28 | |
|
|
|
Постов: 1035
Дата регистрации: 20.06.2007 |
Цитата, автор КЫCЯ:
Ошибочно априори. Личное мнение - не может быть истинным или ложным. |
Да-а? Ну Вы уж хотя бы сами определитесь :)
По поводу остального комментировать не буду, ибо:
а) Вы сами себе противоречите, и привели доказательство моих слов про искусство.
б) Уверен, что бессмысленно вам что-то объяснять и доказывать. Вы к сожалению уже заражен той ересью, от которой я Вас пытался предостеречь в моем посте от 31.05.2011 10:23
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 16:40 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
для: КЫCЯ© Любая деятельность, в том числе работа может служить самовыражением. Соглашусь с для: Alexander_P© про "не наука".
для: Пытливый© Из Вики
"Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества."
Специально выделила болдом. Не сегодня настолько быстро меняется мир, что фактически нет возможности "критически проанализировать, систематизировать и построить причинно-следственные связи" (ой да простят меня мои профессора и ВАК и Ученый Совет).
и далее по п.1. Да, первые курсы - несомненно. На более старших начинаются т.н. "прикладные дисциплины" и студентов учак КАК оно на практике.
по п. 2 и 3. оветила цитатой из Вики и дальнейшими обьяснениями
по. п 4. Нет, если рассматривать коммерческую деятельно, то, несомненно, свободного обмена нет, а скажите где он есть? Медицина? Физика? Химия? ВУЗ дает некие базовые знания по той же физике, химии и пр. и умение узнавать новое, анализировать. Умение учится дальше самостоятельно.
На самом деле, я не совсем понимаю как связаны прежде написанные слова с вашими доводами. Я бурно среагировала на очередной демарш по поводу образования.
|
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 16:56 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
| для: КЫCЯ© Вы несколько однобоко понимаете маркетинг, именно поэтому он вам кажется "наукой" и "искусством креативным". Повторю, любая деятельность - самовыражение, если не за "жопочасы на окладе" |
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 16:58 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор MiuMitsu:
п.1. Да, первые курсы - несомненно. На более старших начинаются т.н. "прикладные дисциплины" и студентов учак КАК оно на практике.
по п. 2 и 3. оветила цитатой из Вики и дальнейшими обьяснениями
по. п 4. Нет, если рассматривать коммерческую деятельно, то, несомненно, свободного обмена нет, а скажите где он есть? Медицина? Физика? Химия? ВУЗ дает некие базовые знания по той же физике, химии и пр. и умение узнавать новое, анализировать. Умение учится дальше самостоятельно.
На самом деле, я не совсем понимаю как связаны прежде написанные слова с вашими доводами. Я бурно среагировала на очередной демарш по поводу образования.
|
п.4. В медицине его уже, конечно, нет. Но сейчас это уже и не наука, а больше бизнес. А вот в Физике, химии, математике обмен информацией не только есть, но и служит одной из основ, что эти науки существуют.
Итак, мы имеем, что маркетинг не удовлетворяет ни одному из двух приведенных мной критериев научной деятельности. А раз так, то можно говорить о том, что в этих условиях можно преподавать не предмет, а мнение о нем конкретного преподавателя.
Ну согласитесь, если мои суждения нельзя проверить, так как я могу прикрыться коммерческой тайной, то я могу говорить что угодно. А студентам останется только верить мне или нет. Хорошо, если я реальный профессионал и честный человек. А если я какой-нибудь петрик? Я могу использовать любые учебники (Хотите маркетинг по Манну?), и мне никто ничего не скажет, так как науки и общепринятых теорий и методов просто не существует.
А теперь скажите мне, кто в таких условиях будет более успешен в качестве преподавателя: тот, кто имеет высокий профессионализм и для его поддержания вынужден тратить массу времени на практический маркетинг, собирая достоверную информацию по крупицам, или тот, кто все свое время может уделять обучению и самопиару по красиво написанным лекциям, на составление которых ушло минимум времени и сил?
Ведь ни того, ни другого нельзя проверить. И тому, и другому вынуждены просто верить или нет. В той же физике такое не прокатит. А в маркетинге - легко.
Ну о какой школе можно говорить в таких условиях, о каком образовании, если в заведомо выигрышном положении оказываются обычные пустобрёхи? Это объективная реальность, к глубочайшему моему сожалению. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 17:32 | |
|
|
|
Постов: 955
Дата регистрации: 06.05.2008 |
для: Пытливый©
Здесь уместнее сравнивать с биологическими системами и условиями в них, чем с физикой или химией. То бишь, соответственно, уместнее с биофизикой и биохимией. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 17:43 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор stet:
для: Пытливый©
Здесь уместнее сравнивать с биологическими системами и условиями в них, чем с физикой или химией. То бишь, соответственно, уместнее с биофизикой и биохимией. |
Это ваше право, но я большой разницы не вижу. Во всяком случае, те два пункта, о которых я говорил, имеют место и в физике, и в биофизике. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 21:09 | |
|
|
|
Постов: 955
Дата регистрации: 06.05.2008 |
для: Пытливый©
Повторяемость, безусловно, есть. Иначе не было бы передачи знаний, которая (по сути) и есть обмен информацией. Просто она передается не вширь, а вглубь. Много тайн хранит в себе маркетинг и им не суждено стать достоянием всех студентов, а только самых способных. Это все, разумеется, не делает маркетинг наукой. На мой взгляд - это ремесло на стадии позднего средневековья. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 22:18 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
Во! Ремесло на стадии позднего средневековья!! Золотые слова
для: Пытливый© Прошу заметить, я никогда не утверждала что маркетинг-наука. Если дальше следовать вашей логике, то в медицине ( я добавлю фармакологию, хорошо?) обмена нет, так как она стала коммерцией. Таки и учить не надо,да?
------------------
Отредактировано: MiuMitsu | 02.06.2011 09:16 |
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2011 22:50 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор MiuMitsu:
для: Пытливый© Прошу заметить, я никогда не утверждала что маркетинг-наука. Если дальше следовать вашей логике, то в медецине ( я добавлю фармакологию, хорошо?) обмена нет, так как она стала коммерцией. Таки и учить не надо,да? |
А я разве говорил, что не надо? Я говорил, что существующая система образования заточена на науки. И обучить ремеслу не может. Поэтому получать именно существующее образование по маркетингу почти бессмысленно.
Я считаю, что познакомить на уровне базовых принципов можно (в принципе достаточно просто прочитать учебник, тут ВУЗ не нужен). Можно, а вернее нужно, дать основы фундаментального образования: статистика, социология, теория вероятностей, психология (кстати, вполне себе науки). Но согласитесь, что это совсем не маркетинговое образование.
А вот дальше - в подмастерья, в крупную компанию, где уже будет собственно маркетинг. А разве в медицине не так? Разве там ВУЗ выпускает врачей? Или тех самых интернов, которые потом идут в те самые подмастерья и учатся, учатся?
Поэтому учить нужно, и еще как!
------------------
Отредактировано: Пытливый | 02.06.2011 08:48
------------------
Отредактировано: Пытливый | 02.06.2011 08:56 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 08:47 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
для: Пытливый© В итоге, получается, что мы говорим об одном и том же =))) Я вас удивлю, если напишу, что в маркетинге точно так и есть?
Первые курсы: экономика, статистика, социология, теория вероятностей, и, кстати, много другоев том числе финансы и бухучет
Старшие курсы: прикладные дисциплины (маркетинг)
После ВУЗа: подмастерьем
Не, ну конечно, студентам рассказывают, что из них "ну прям топманагеров" готовят....не, ну кто-то из них в это верит...
Так что в итоге мы с вами, похоже, имеет примерно одинаковое мнение.
Но... При этом мы рассматриваем некую идеальную систему, то, как студенты усваивают ту же самую статистику, приходя в ВУЗ с минимальными знаниями по арифметике (я уже про тервер не говорю), то как (можете кидать в меня камни после этих слов) оплачивается работа преподавателей, например, в регионах, что, по моему, должно убивать даже минимальную мотивацию взрослых людей, которые вынуждены растить на дачах не цветочки на клумбочке для удовольствия,а картоху на прокорм. (Я не про себя, я со слов преподов из регионов). Это я к той самой иерархии ценносте по Маслоу, т.е. когда жрать нечего, то о высоком как-то не задумываются. |
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 09:16 | |
|
|
|
Демагог в поисках истины..
Постов: 515
Дата регистрации: 04.06.2009 |
Цитата, автор Alexander_P:
Цитата, автор КЫCЯ:
Ошибочно априори. Личное мнение - не может быть истинным или ложным. |
Да-а? Ну Вы уж хотя бы сами определитесь :) |
Вот софист, а..  Хорошо, в каком месте? Личное мнение, действительно, не может быть не верно.
Цитата, автор Alexander_P:
По поводу остального комментировать не буду, ибо:
а) Вы сами себе противоречите, и привели доказательство моих слов про искусство. |
искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба) даже ведь жирным выделил, таким образом маркетинг может называться искусством.
Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.
для: MiuMitsu© в чем именно однобокость восприятия?
По поводу моего видения маркетинга - не вижу причин по которым маркетинг не может считаться наукой или\и искусством. Про самовыражение в этом топике поднял тему я, поэтому ничего против Вашего тезиса не имею. |
|
--------
М-м-м, до чего ж это приятно — влезать к вам в мозги! До чего сладко владеть вашим правым полушарием! Ваши желания больше вам не принадлежат — я навязываю вам свои собственные... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 09:32 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор MiuMitsu:
Так что в итоге мы с вами, похоже, имеет примерно одинаковое мнение. |
Я просто изначально смотрел достаточно узко: человек хочет научиться маркетингу.
А если рассматривать шире - человек хочет получить образование, чтобы потом заниматься маркетингом - тогда я с вами согласен. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 10:40 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
| для: Пытливый© Мы с вами равели милейшую демагогию, прияяятно =))) и йа тролль =)) Копаю дальше. Знаете, а вы совершенно правы, у меня действительно было понятие "получить образование, чтобы потом заниматься маркетингом". Но, детка со школьной скамьи, как правило, не может хотеть "заниматься маркетингом" (если это только не семья маркетологов, фанатично влюбленных в свою рабоу, востребованных и хорошо оплачиваемых), так как детка толком не понимает что это такое. В ВУЗ на маркетинг приходят по разным причинам и, уверена, что далеко не все из выпускников идут работать маркетологами. (Кстати, там где я преподаю, достаточно многие идут по специальности работать, за исключением "болота", но это как раз они голосят на форумах "хелп, дайте мне" или "вот наконец окончил универ, йа маркетолог мне куда теперь?"). А вот "второе высшее маркетинг".... те, кого я встречала на втором высшем, это, как правило, наконе-то переросшие состояние "болото" и сознательно подошедшие хотя бы ко второму образованию, так как первое "ну ни в какие ворота", так и на нем еще и балду гоняли. Они на второе как на первое приходят. А "умники", с нормальным экономическим и техническим, волею судеб попавшие в маркетинг, они в книжках, курсах, на составе =)))Они на вторую вышку не идут, они на "повышение квалификации", "МВА", "президентскую программу", т.е. там где короче и насыщеннее по специальности. |
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 15:29 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: MiuMitsu© Согласен с вами, но это уже несколько другая тема "анализа целевой аудитории рынка обучения маркетингу".
Но сути вопроса о качестве образования это не меняет. Его нужно строить по другому принципу. Учить действительно нужно не науке, а ремеслу. Так же как водить машину нельзя научиться по книжке (или ремеслу токаря, краснодеревщика и т.д.), так и маркетингу. Нужен навык, практика. Но на основе фундаментальных знаний. А навык получается только в реальной работе, а не на заочном отделении ВУЗа.
Кстати именно поэтому МБА, которые призваны дать этот самый навык, но без практической работы, а только на теоретических примерах (кейсах), был обречен на провал. И сейчас практически во всем мире уже никакого преимущества при том же трудоустройстве не дает (на западе анализировали эффективность потраченных на МБА денег, и она оказалась сопоставима с банковским депозитом, то есть только покрывает инфляцию). Все это держится только на привычке и усилиях самих школ. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 16:32 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
для: Пытливый© Интересно про МВА. Знаете, кстати от слушательницы именно МВА я не далее как 2 дня назад услышала "Эх, если бы то, что вы рассказываете нам сегодня я знала год назад, работая в другой компании, у меня бы там все лучше бы сложилось". Так что не готова жестко говорить, что ремесло уж совсем на практике, можно часть дать в теории, есть определенные вещи, которые тоже по моему неплохи в теории, например исследования, другой вопрос, что на практике, чтобы они принесли результат надо использовать не только теоретические знания, но и здравый смысл. Знаете, я например, являясь преподавателем, часто понимаю, что мне не хватает некоей теоретической части, систематизации в своей не преподавательской работе.
Проблема еще и в том, что полностью изжит институт наставничества. Он ведь отлично работает во всех профессиях. Так что, зачастую, на работе то и учить некому.
Как всегда "Истина где то посередине" (с) Actor |
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.06.2011 18:20 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
