 |
|
|
 |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
| На тонкой перефразеровке чужего творения (канона) строятся целые национальные школы, например восточные... Я уже молчу о традиционных сюжетах европейской традиции, испонительском мастерстве (часто творческом)... Ну а уж в дизайне - суть не в новом творении, а в нахождении решения задачи. Как правило, дальше пройти можно только использовав сделанное другими... Вообще интеллектуальная собственность - очень сложный вопрос. Действующая практика далеко не лучший вариант, у него масса негативных свойств с точки зрания общественного развития. А дизайн - прежде всего продукт общественного развития. Некоторые теоретики дизайна выступают категорически против практики авторского права в отношении дизайна... Например, почитайте Виктора Папанека (он недавно выходил на русском). Авторское право в его нынешнем виде - тормоз развития индустриального дизайна. Включая коммуникационный. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    14.08.2007 00:41 |  |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Цитата, автор Actor:
для: de Kalaveras© Туалетная бумага, сама по себе, также является культурным феноменом, влияющем на создание "культурных условий". Разве нет?  |
Нет, это только продукт культурных условий. Нюанс, но очень существенный.
Что же касается остального, то школа это традиция развития и совершенствования познанного, а не наглая его перефразировка в удобной случаю трактовке.
Что же касается нахождения решения задачи и тут осмелюсь Вам возразить, так как любая ИДЕЯ основана на правильной ПОСТАНОВКЕ условий задачи и только лишь потом в нахождении вариантов техники её решения. А это как раз путь индивидуальный - творческий.
Что же касается этого - "Как правило, дальше пройти можно только использовав сделанное другими..." - и тут мне кажется всё немного по другому - Как правило дальше можно пойти ИЗУЧИВ сделанное другими... надеюсь вы понимаете разницу...
Что же касается вашей пламенной речи об авторском праве как о тормозе развития прогресса, то уж извините, но это просто рассуждалки вора пытающегося оправдать своё ремесло и ничего больше. Мне кажется вся БЕДА ПРОГРЕССА и заключается в непобедимости интеллектуального воровства, а значит изначально недающего развиваться миру многовариантно, а навязывающем только монотипное его существование, так как даёт возможность без глубоких теоретических познаний своего предмета создавать ворованные копии и процветать лучше чем создатели оригиналов, то есть ведёт к краху школы, а значит к краху традиции развивать познание, то есть интеллектуальное воровство приведёт социум к краху культуры. А зачем нам тогда прогресс???? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 01:52 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: de Kalaveras©
| Цитата, автор de Kalaveras:Что же касается вашей пламенной речи об авторском праве как о тормозе развития прогресса, то уж извините, но это просто рассуждалки вора пытающегося оправдать своё ремесло и ничего больше. |
Вы читали Перумова продолжение Властелина Колец? Если да - то Вы нарушали авторские права и по современному законодательству от музыкальных лейбелс Вас могут призвать к ответственности.
Во всём мире десятки тысяч талантливых авторов не могут писать, т.к. любое негативное упоминание о реальной компании, продукте и т.д. приводит к тюрьме(например нельзя издать книгу - "Как обанкротить GM"). Более того, любое упоминание в книге, картине, фильме того, о чём мы говорим каждый день в семье, с друзьями (например обсуждая рекламу), может привести к тюрьме.
В большинстве стран "авторские" права используются для защиты некачественных продуктов так же как и для недoбросовистной конкуренции ...
Помните банки томатного супа Кембелл Энди Ворхолла? Если Вы сейчас напишите подобную картину без разрешения компании - Вас могут посадить!
Другой пример: университеты в штатах имеют право нарушать авторские права при исследовании и даже продавать продукт другим компаниям ... но частные лица, которые творят, изобретают, не могут делать того, что разрешено университетам (см. "University Inc.").
Я за авторские права, но против того, что многие законы по авторским правам душат талантливых авторов, которые могли бы создавать шедевры ... |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 02:34 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Собственно я говорил о том же, да законы не совершенны, интеллектуальное воровство начинается там где есть лобирование законов, а оно есть везде, но если бы всё таки творческие личности были более добросовестны и более уважительно относились к собратьям по ремеслу, то и законы бы не понадобились. То есть всё опять же уперается в МОРАЛЬ, а там где её нет её подменяет закон уже кем-то лобированный, выполняющий заказ группы заинтересованных, а не всех для кого он создавался. Так что пока мы не вернём мораль на её место, нашему прогрессу грош цена как и законам по которым прогресс якобы должен развиваться, так как прогресс ради прогресса так же не имеет смысла как и закон об авторском праве, который как бы есть, да нет морали его соблюдать...
Думать и пытаться реально смотреть на результат нашего прогресса, занятие не для слабонервных... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 03:23 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор de Kalaveras:
Так что пока мы не вернём мораль на её место, нашему прогрессу грош цена... |
Проблема в том, что "МОРАЛИ" нет, каждый понимает мораль и нравственность по-своему. Вот вы например, пользуетесь лицензированным софтом? А ваши коллеги? А друзья? А фильмы на ДВД покупаете лицензированные? А говорить неправду аморально? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 09:43 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Равшан©
Мы всё понимаем по своему, а не только мораль. Мне кажется что вот это понимание кто на что гаразд и привело нас к тупику духоному, так как мы понимаем свободу только как беспредел, то есть - мне можно всё, а остальным только то, что я им разрешу, но остальные хотят и стремятся к тому же, отсюда и силовое решение общественных проблем - закон не есть мораль, а сила.
А что касается софта и прочего воровства, так здесь самое опасное, не то что человек ворует сознательно, таких всё таки еденицы, а то что покупая товар официально ты невольно становишься вором даже не желая быть вором, так как те кто его продают так же не имеют морали ... и т.д. и т.д... Вот и получается замкнутый круг, но не простой, а в форме петли, которая всё больше и больше нами же самими и затягивается на нашей же шее. 
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 11:14 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: de Kalaveras©
Вот видите, поэтому учитывая, что все понимают мораль, свободу и духовные тупики по-разному, призыв к морали - это изначально пустые слова.
А наличие закона позволяет избежать всех этих сознательных и бессознательных моральных дилем и разночтений в подходах. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 11:27 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Равшан©
Маэстро, а что такое мораль если не ЗАКОН... БОЖИЙ ???? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 22:03 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: de Kalaveras©
Чтобы закон был законом, он не только должен понятным и по возможности исключать разные трактовки (что про нормы морали сказать нельзя), но и должен предусматривать исполнимость и неизбежность наказания за его нарушение (по-английски это выражается легче, одним словом - "enforceability"). У закона божьего (по крайней мере в христианстве) исполнимость под вопросом, а наказание одно - отложенное, да еще ко всему и неподтвержденное фактами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 22:17 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: de Kalaveras© Я не призывал к воровству и не оправдывал пиратства... Для подробного ответа на эту тему (авторское право и развитие дизайна) форум "тесен". Я просто скажу, что за пределами арифметики практически нет однозначности. Это 2+2 имеет единственный и абсолютно правильный ответ. А в таком реальном деле как интеллектуальная собственность и вознаграждение за интеллектуальный труд, всегда приходится чем-то жертвовать, на что-то закрывать глаза, упрощать и искать способы и волков накормить и отару не погубить. Авторское право в его нынешнем виде находится в очень кризисном состоянии по многим причинам - и по причине невозможности его соблюдать в полной мере и по причине неизбежности нарушения не по злому умыслу, а элементарно по незнанию. Но даже в "идеальном" виде закрепление авторства на дизайн тиражируемого объекта, который по своей сути является общественным (создается трудом многих и служит потребностям многих) - очень противоречивая ситуация. Если считать что продукт дизайна (индустриального), это не результат самоудовлетворения автором его собственных потребностей в самовыражении, а именно попытка организовать потребности других людей, то такой труд ровно ничем не отличается от труда пекаря или медика. Но никому не приходит в голову распределять прибыль от каждого автомобиля на всех, кто приложил руку к его изготовлению. У автомобиля есть цена, единовременно выплачиваемая и распределяемая по всей цепочке его производства. А то, как часто и с какими целями используется автомобиль - его создателей уже волновать не должно. Но есть виртуальная граница, обозначаемая патентами. Просто принято, что есть интеллектуальный труд с некоторыми признаками уникальности который может приносить роялти его автору. Но... И граница эта - условна и практическое применение авторского права имеет массу изъянов. Патентуют не те, кто изобретает. Патенты часто (и все чаще) являются инструментом тормозящим развитие - конкурентов, альтернативных товаров и т.д. Приведу два примера, правда не из дизайна, но иллюстрирующие сложность вопроса авторства и его влияния на развитие.
Эпизод из биографии Николы Теслы. В 1888 году Вестингаус предложил Тесле выплатить за его патенты трехфазных двигателей миллион долларов плюс патентные отчисления. Тесла заявил "доллар за лошадиную силу". Вестингаус согласился... Но уже к 1905 оказалось что мощность двигателей росла гораздо быстрее доходов... И судьба Вестингауса прямо уперлась в этот договор (к этому момету ежегодная мощность двигателей превысила 12 миллионов). И тесла, ка уверяют историки сказал: "Выгоды, которые принесет человечеству многофазный ток для меня важнее денег" и порвал контракт... Не поткажись он от авторского права - трудно сказать как развивалась бы история техники. Наверное пиратскими методами... :)
Второй пример - VHS стала общим стандартом бытовых видеомагнитофонов главным образом потому, что её разработчик вместо логичной защиты своих авторских прав открыл документацию и свои разработки для всех желающих выпускать магнитофоны. В то время как основные конкуреты (Сони и Филипс) требовали покупки лицензий и отчислений...
P.S. А Папанека всеже советую почитать. Не однозначно, но весьма интересно и полезно. Читается, правда, тяжеловато. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 23:32 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
И еще, таже фигня, вид сбоку...
Для меня дизайн очень близок по духу джазу с его импровизационной основой. Джаз использует каноны, но каждый играет его так, что исполнение становится уникальным. Безусловно это заимствование. Но кайф в том чтобы повторить сделанное другим пройдя этот путь по своему. Да и не возможно в таких количествах создавать исключительно уникальные и ничем не перекликающиеся произведения. Сейчас ежедневно создаются десятки, если не сотни, изделий с абсолютно идентичной целью. Дизайн это ипровизация на заданную тему. Но и темы и приемы - давно уже известны. Придумать новое тут просто невозможно. А вот выстроить, применить, обыграть привычное и заданное с новым композиционным эффектом - это искусство дизайна. Сейчас производятся десятки моделей кофеварок. И все они повторение модели BRAUN RF-20 1972 года сделанной Диттером Рамсом. Но все обладают отличиями в деталях. Но некоторым дизанерам удается "сыграть" эту тему так, что все заимствовано, но результат - уникален... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.08.2007 23:50 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Actor©
Я прошу прощения если вас в запальчивости обидел.
Но всё равно даже ваши примеры приводят нас не к закону,а к морали, так как тот же Тесла хоть и руководствовался выгодой, но выгодой для всех,а не себя лично, что уже само по себе есть жерва ради всеобщего блага, то есть высокоморальный поступок...
Что касается джаза, я сам очень большой его поклонник, но тут с вами немного не согласен, так как вы приводите пример исполнительского искусства,а не композиторского, то есть очень высокого по качеству, но немного ниже стоящего по отношению к композитору, так как не крути, а он создатель темы или композиции.
Наверное я мало знаю специфику творчества дизайнеров, так как мне всегда видится дизайнер прежде всего композитором... то есть творцом.... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 02:05 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Равшан©
Есть такая еврейская легенда или притча, что если все евреи однажды выполнят обряд субботы, то снова на Землю придёт Мессия...Казалось бы что тут сложного, а нет...
Причём, из под палки Этого достичь не возможно,а только если все проникнутся моралью...
Это я к тому, что как не крути и какие законы не создавай, а прогресса без всеобщей морали не будет ... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 02:14 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: de Kalaveras©
А хотите пройдусь по каждому утверждению?
| Есть такая еврейская легенда или притча, что если все евреи однажды выполнят обряд субботы, то снова на Землю придёт Мессия...Казалось бы что тут сложного, а нет... |
Вывод: мысль о том, что все будут выполнять нормы морали - утопия даже в отношении самого дисциплинированного народа, не говоря уже обо всех остальных. Более того, вы же не будете настаивать на том, что мораль иудея, христианина, мусульманина, буддиста, зороастрийца ... атеиста будут отличаться. Что возьмете за основу?
| Причём, из под палки Этого достичь не возможно,а только если все проникнутся моралью... |
История показывает, что как раз-таки палкой человека заставить что-то сделать легче. ("Доцент бы заставил...")
| Это я к тому, что как не крути и какие законы не создавай, а прогресса без всеобщей морали не будет ... |
Как ни крути, вы не смогли обосновать почему без всеобщей (что бы это ни значило) морали прогресса не будет.
Кроме того, это утверждение в связи с первым предполагает, что прогресс - это приход Мессии. Вы действительно так считаете? А если нет, то что именно по-вашему прогресс? И как вы думаете, все ли будут разделять ваше мнение в отношении этого вопроса? Похоже, что прежде, чем искать причинно-следственные связи между моралью и прогрессом, необходимо определить понятия "прогресс" и "мораль" и определить.
В сухом остатке пока имеем:
Нормы морали заставить людей выполнять невозможно.
Законы же люди выполнять готовы, если они исполнимы и если их выполнение стимулируется неизбежным наказанием.
Если считать развитие человечества прогрессом, то связь между развитием и законностью прослеживается, а между разивитием и моралью нет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 09:06 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Цитата, автор Равшан:
В сухом остатке пока имеем:
. |
Рассказ Василия Шукшина " Срезал " ... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2007 00:51 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: de Kalaveras©
А хотите, подкину еще несколько ссылок, которые можете просто постить не раздумывая, когда аргументы кончаются? :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2007 11:18 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Равшан©
Почему же сразу кончаются????
Не вижу смысла продолжать с вами толочь воду в ступе, вы же хотите спора, я же считаю, что в споре рождается дурак, а не истина, так как цель спора найти не истину, а сделать из аппонента дурака...
Мне ваша позиция ясна, вам надеюсь моя так же и что дальше????
Всё рано все останутся при своём мнении и мир, к моему большому сожалению, будет развиваться всё более и более превращаясь в сумасшедший дом, где будут придумывать всё больше и больше законов, всё более и более игнорирующих мораль, которые в итоге будут противоречить один другому и служить они будут только бандитским кланам, для оправдания своего беспредела, и всё превратится в абсурдный беспредел силы, а не разума...
Если посмотреть внимательно на происходящее вокруг, то уже сегодня можно с уверенностью сказать, что это произойдёт намного быстрее, чем всё человечество поймёт куда оно вляпалось...
Так что об чём говорить-то ????
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2007 23:31 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: de Kalaveras©
Цитата, автор de Kalaveras:
я же считаю, что в споре рождается дурак, а не истина, так как цель спора найти не истину, а сделать из аппонента дурака...
|
Очень хорошо сказано! Именно они и рождаются
Поэтому не надо спорить - надо спокойно общаться под бокал старого скотча и получать от этого удовольствие ...
А что сейчас народ пьёт в Таллинне? |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.08.2007 00:26 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: de Kalaveras©
Честно говоря вашу позицию я так и не понял, потому что вы оставили без ответа практически все мои вопросы:
Вы считаете что прогресс - это приход Мессии? Или что-то другое?
Думаете ли вы, что все разделяют ваше мнение в отношении того, что такое прогресс?
И как быть с тем, что у 6 миллиардов людей разное понимания морали и прогресса? Куда двигаться?
Как я понял, целью всех ваших сообщений в этой теме было сделать из меня дурака. Но тем не менее может все-таки напоследок проясните-таки свою позицию? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.08.2007 05:56 | |
|
|
|
de Kalaveras
Постов: 32
Дата регистрации: 01.07.2007 |
Цитата, автор IgorRudy:
А что сейчас народ пьёт в Таллинне? |
Всё то же что и в Москве - всё что горит |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.08.2007 13:34 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
