Механизм обработки заказа в РА

Profile

DmitryDavydov^©

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Actor, на досуге, подумайте ровно минуту, что хотя бы часть того, что я говорю МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВДОЙ. Не потому, что это сказал я, а просто потому что оно так.

Представьте ровно на минуту, что есть отрасли народного хозяйства, где брендинг не дает никакого эффекта. Представьте на минуту, что можно получить ведущую национальную премию за брендинг, не имея никакого сильного бренда. Что есть люди, тратящие КОЛОССАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ на брендинг, которые не могут сказать, дал им брендинг что-то или нет.

Внимательно посмотрите по сторанам и задайтесь вопросы - а есть ли документальные подтверджения этому? И когда вы найдете документальные подтверждения, задайте второй вопрос - а что если это ПРАВИЛО, а не исключения.

И последней - АБСЛОЮТНО ШОКИРУЮЩАЯ МЫСЛЬ - а что, если это не Давыдов. Что если он не пророк и не всезнайка, а нечто вроде ребенка-дауна, который сидит на обочине дороги. Если он видит автобус, то он говорит "автобус". Если он видит машину, то он говорит "машина". Что если я тут вообще не причем? Я просто говорю ОЧЕВИДНОЕ. Я не говорю, что вы должны мне верить на слово. я ПОКАЗЫВАЮ.

Это не я, Actor. Это мир такой. Я не виноват, что деньги просираются на брендинг. Они просто просираются. А я это виду и говорю - "деньги просираются". Как ребенок даун на обочине.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

27.11.2006 19:30

Profile

AAZ^©

Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005

Цитата, автор Sands:
И некоторые люди пытаются здесь писать советы прислушаться к нему. Пожалуйста, открывай собственную тему и вперед. А остальное не более, чем неуважение к другим участникам форума.

Я под вечер немного выключаю мозг и не все понимаю правильно, поэтому прошу пояснить мне, что имелось ввиду в этой части Вашего поста.
1. Кто подразумевался под этим Вашим пренебрежительным "некоторые люди", есть ли у них ники и стоит ли их так обобщать в обезличенную массу?
2. Кому Вы предложили открыть новую тему - мне?
3. Вы у меня в посте увидели неуважение к другим участникам форума? Где именно, с цитатой, плз?

Вот, кстати, оцените мое чисто ленинское терпение - я сначала стараюсь убедиться в том, что Вы имеете ввиду ровно то, что я увидел в Вашем посту, а не сразу писать рецензию на него в свойственной мне радушной и доброй манере

--------
разработка сайтов, продвижение товаров и услуг через интернет
____________

"Среди простых людей уже давно ходят слухи о продажности поисковиками тех самых выдач и топов." (с) Savl

27.11.2006 19:38

Profile

Actor^©

Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005

для: DmitryDavydov© Как я от Вас устал... Я Вам про брендинг тут что-нибудь сказал?! Я Вас спрашивал про деньги?! Я спорил с Вашим шокирующим мыслями?! Забудьте!!! Я потерял всякую надежду, что либо с Вами обсудить уже месяц назад! Диалог с Вами НЕ-ВОЗ-МО-ЖЕН. Не по причине правильности или ошибочности взглядов, а по элементарному нежеланию с Вашей стороны читать и понимать того, что Вам пишут!
Свою мудреную теорию Вы высказали уже 1727 раз, ни на пункт не отступив и не расширив её за границы "деньги просирают". Я безумно от Вас устал... Пусть меня забанят в Дизайне, но... Дмитрий, это признаки аутизма, возможно шизофрении... ( http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=soc...E7%25EC%253A%253A2565840%26%26isu%3D2 ) Подумайте на досуге об этом...

--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше...

27.11.2006 19:44

Profile

DmitryDavydov^©

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Это признаки мыслей, Actor. В обсуждении с вами лично, с Арсением, с MBG, с Janes я вижу одно и тоже - отсутсвие цифр и суждения, не имеющие оснований. Докажи, что мебель не влияет на продажи. И так далее. Вы можете посмотреть мои посты, я всегда страраюсь предоставить цифры которе имеют непосредственное отношение к дискуссии. Если я знаю о работающих примерах, то я также их привожу.
А вы так ни разу ничего конкретного не сказал. Кроме моего "диагноза"

Более того, ваша АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТНАЯ ПОЗИЦИЯ "реклама работает всегда"

Больше - реклама работает всегда. Дальше начинаются детали, о которых в этой теме (да и других темах Sostav, а также многих других местах) писали неоднократно.

http://www.forumsostav.ru/1/17178/2/

это то, что в вашей профессиональной жизни причинит вам больше вреда, чем мои шизовфенические посты.

Нет моей вины в безграмотности маркетологов, равно как и заслуги в успехе небольшой кучки мыслящих. Люди тупо просирают деньги или преумножают их не от того, согласны они со мной или нет, а от того, живут ли они в реальной жизни или в придуманной ими же самими "маркетологической реальности", где реклама работает всегда.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

27.11.2006 20:01

Profile

steel-plated^©

Постов: 3
Дата регистрации: 26.11.2006

Доброй ночи, Господа давайте закончим дискуссию т.к.:

2 DmitryDavydov©
...я всегда страраюсь предоставить цифры которе имеют непосредственное отношение к дискуссии...
...Если я знаю о работающих примерах, то я также их привожу.

технарь, вы батенька...
чего Вы там знаете то?
что Вы тут на все сообщество заявляете, что РА - только визитки делать, это они умеют...
А что вы знаете про серьезные РА то?
Допустим,Мы ведем Комплексное единоличное обслуживание Заказчиков. Не одного и не один год.
И порой не коллегиально, а именно мы знаем: как подать посыл, какой посыл, кому; как предстоит вывести наиболее эффективно новую марку в свет с наивысшей эффективностью и наименьшими фин. затратами...Да мы работаем вместе с топ-менеджментом, но мы и нужны ему за наш креатив и профессионализм в воплощении проектов...

А тут мне он,типа, в свои 27 лет: сиди делай визитки ты это умеешь, а в другом ты баклан...

вы, господин, тут на весь свет рассказали Данону, ВБДанну и т.д., вплодь до производителей пива.... типа, ВЫ - ИДИОТЫ, братва, все что вы выложили за рекламу и пиар - это выброшено в мусор, вы напрасно занимаете свои рабочие места... ВСЕ рекламщики, маркетологи работающие совместно с ними - бездарности, которые не принесли ничего для продаж ни Растишки, ни НЕО, ни Тинькофф, ни других...

Тут сидит супер профи, которого надо срочно взять на работу, ГОСПОДА, КТО ХОЧЕТ, ВОЗЬМИТЕ ЕГО!!! и ОН один со своими супертеориями будет продавать молочку и пиво не затрачивая милллионных бюджетов и единственная статья расходов на рекламу у него будет печать визиток. (НЕ БЕРИТЕ ЕГО В БАНКОВСКУЮ СФЕРУ (судя по знаниям, его уже оотуда попросили...)
ИЛИ ПРЕДУПРЕДИТЕ НАС: ПРИШЕЛ ПРОФИ, ВЫВОДИТЕ АКТИВЫ...У НАС ТУТ СУПЕРПРОДАЖИ НАЧИНАЮТСЯ,,,)

ИМХО, на какой нам ваши цифры?
Если вам надо объяснять детсадовские истины, что продукты РА эффективны и полезны?

Человек просто не осведомлен чем занимается РА,какие продукты, какие услуги предоставляют...зато он цифири запоминает со СМИ.

27.11.2006 21:19

Profile

ИРМ-1^©

КАЛЕНДАРЬ Состава

Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004

для: DmitryDavydov© Внимательно прочел Ваши посты в этой теме (и в нескольких других) поскольку сегодня Буч очень лестно о Вас отзывался.
Мои выводы:

1. Устраивать ругань совершенно незачем.
2. Вы СОВЕРШЕННО отвлеклись от темы, поднятой автором.
3. Многие вещи, которые Вы проповедуете, ИМХО, верны, но способ подачи у Вас такой, что понять Вас почти невозможно.

Попробую пояснить:

1. Вы утверждаете, что РА не умеют продавать. Отчасти с Вами согласен, но нельзя говорить о ВСЕХ РА, а Ваши высказывания читаются именно так. В конце концов, если РА умеет привлекать к себе клиентов, значит и продавать умеет, хоть немного, а? Кроме того, могу Вам навскидку привести пример РА-участника форума, которое умеет продавать, во всяком случае, уверен, если бы я обратился к ним с просьбой сделать мне рекламу, они бы сделали ее более-менее эффективной. Назвать?

2. Вы пишете, что надо САМОМУ контролировать отклик от рекламы, анализировать, делать выводы и корректировать РК. Правильно, я так и делаю, но НЕ ВСЕ это могут делать самостоятельно, да и не хотят - у них другая профессия. Значит, надо найти грамотное РА и правильно поставить ему задачу: не говорить им "сделайте мне РК", а потребовать тот же анализ, желательно указать эффект, который бы Вас удовлетворил и т. д.

3. Вы пишете о том, что маркетологи оторваны от реальной жизни (во всяком случае я Вас так понял). Что, все? Тут "дьявол в деталях". Хороший маркетолог В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, будет основываться на чужом опыте, затем наложит на него свой опыт и, далее, безусловно, будет корректировать мероприятия исходя их полученного результата.
Вы с Вашими оппонентами просто впадаете в противоположные крайности. Вот и все.

--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

27.11.2006 21:35

Profile

Микромаркетинг^©

Алексей Новиков
Повышаем эффективность сайтов
Постов: 416
Дата регистрации: 18.10.2006

Стоило на 5 минут отойти… Накреативили. Ладно, вот вам кумулятивный апдейт от доброго доктора. :)

MBG для: DmitryDavydov©
А вы почему настолько уверены что вы именно тот человек, с которым хочется спорить предметно и на языке цифр?
Толку от этого - сколько пытались - у вас на все один ответ)))

Нууу… это отмаза неостойна джентльмена. К тому же, цифр я от Вас так и не видел. Нет цифр — так и скажите, честно :)

MBG Вижу закономерности в маркетинге финансовых структур.

Синий финансовый цвет?

Actor для: DmitryDavydov©
Я безумно от Вас устал... Пусть меня забанят в Дизайне, но... Дмитрий, это признаки аутизма, возможно шизофрении...

Это не признаки аутизма. Ну хоть на сайте каком-нить посмотрите что входит в этот синдром. У Михаила Дымшица спросите, он психиатр. Но ради всего, не травмируйте мою душу таким использованием медицинской терминологии.

Дмитрий! Два момента:

1. Тема-то про механизм обработки заказов!
2. Эпатаж, крики «БРЕД!» и максимализм играют на руку оппонентам. Поспокойнее бы, оно и доходчивей выйдет, и убедительнее.

--------
»»» Блог об интернете, маркетинге, рекламе и PR своими руками «««
+ Препарируем ваши сайты

28.11.2006 01:47

Profile

Actor^©

Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005

для: Микромаркетинг© Вчера был излишне резок... :( Я в начале пытался говорить с Давыдовым о его взглядах... Потом пытался показать нестыковки и противоречия в его аргументах... Потом пытался показать что в большинстве случаев вопрос вообще в другом, а не в "работает/неработает". Все как об стенку... Как только пытаешься разобрать то, что говорит ДД, он сразу же перескакивает на другое и "огородами, огородами..." От банков к его квартире, от брендинга к БАД, от прямых продаж к СПИДу и аспирину... Не желает он слушать ничего, кроме себя - все же идиоты неразумные, дауны. Один он Правду узрел... Не буду я больше обсуждать с ДД его воззрения. Смысла нет ни в его "мудрости", ни в попытках хоть как это разбирать. Если Вам охота - ради бога. Но предупреждаю, это карусель на одном месте:
http://www.forumsostav.ru/1/16514/
http://www.forumsostav.ru/1/16561/
http://www.forumsostav.ru/1/16988/
http://www.forumsostav.ru/1/17102/
...
Сейчас вопрос совсем в другом. Давыдов имеет полное право думать все что угодно и высказывать свое мнение. Но он высказывает его везде и всюду, по любому поводу и вообще без всякого повода. И тем самым убивает одну тему за другой. Как психологический феномен это интересно и занимательно, но мне бы хотелось обсуждать и что-нибудь еще помимо "просирания денег" и "все рекламщики - идиоты" в исполнении Дмитрия.

--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше...

28.11.2006 10:56

Profile

DmitryDavydov^©

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Цитата, автор KALENDAR.RU:

1. Вы утверждаете, что РА не умеют продавать. Отчасти с Вами согласен, но нельзя говорить о ВСЕХ РА, а Ваши высказывания читаются именно так. В конце концов, если РА умеет привлекать к себе клиентов, значит и продавать умеет, хоть немного, а? Кроме того, могу Вам навскидку привести пример РА-участника форума, которое умеет продавать, во всяком случае, уверен, если бы я обратился к ним с просьбой сделать мне рекламу, они бы сделали ее более-менее эффективной. Назвать?

Давайте вы назовете РА к которому вы УЖЕ обратились и которое УЖЕ повысило ваши продажи, покажете цифры, какие не жалко, и тогда будет ясно, что конкретное агентсво имеет положительный опыт продвижения полиграфической фирмы. И сделаете человеку рекламу. Говорить об эффективности рекламы ЗАРАНЕЕ это бред собачий. Нет ни одного человека на Земном шаре, который заранее сделает вам эффективную рекламу.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

28.11.2006 11:04

Profile

DmitryDavydov^©

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Цитата, автор steel-plated:

ИМХО, на какой нам ваши цифры?
Если вам надо объяснять детсадовские истины, что продукты РА эффективны и полезны?

Человек просто не осведомлен чем занимается РА,какие продукты, какие услуги предоставляют...зато он цифири запоминает со СМИ.

Еще раз ДАЙТЕ МНЕ ЦИФРЫ. Что КОНКРЕНТО эффективно? КАКИЕ РА и КАКИЕ ПРОДУКТЫ. Есть замечательная книжка Михайла Дымщица, его бакланом в рекламном деле никак не назовешь. И он пишет о трансформации рекламных агентств в "коммуникативные", и вскрывает весь этот блеф. Он пишет по своему, по научному, с привидением цифр, но то, о чем он пишет - АБСОЛЮТНО ТОЧНО отражает то, что я вижу.

А вижу я простую вещь. РА в состоянии выполнять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО функции продакшана, размещения и медиапланирования (и то не всегда). Все. Но РА не устраевает функции продакшана, потому что там не очень много денег, поэтому они берут 4 миллиона баксов за разработку логотипа с яйцом, мотивируя это том, что логотип стоить сделать копейки, а вот мистические знания КАКОЙ ЛОГОТИП надо лабать стоит миллионы. Сам Дэвид Огилви в своей книге сказал ровно то же самое, только тогда логотипы были дешевые, всего-то 75 тысяч. Огилви писал, что это тупой развод лохов еще в 70-х.

Если вы посмотрите НА РЕАЛЬНОСТЬ, то увидите, что Мегафон с логотипом за 1.5 тысячи (если не ошибаюсь) работает ЛУЧШЕ (на данный момент), чем творения гениев брендинга за миллионы баксов МТС. Только наивыне идиоты могут выкидывать миллионы на ребрендинг и логотипы. Логотип, сам по себе, не в состоянии повышать продаж, ни одно исследование этого не показало. Логотип служит для ИДЕНТИФИКАЦИИ. Как фотография в паспорте.

Если вы посмотрите, как делается брендинг, то увидите, что нет НИКАКОГО ТЕСТИРОВАНИЯ НА ЭФФЕТКИВНОСТИ В РЫНОЧНОЙ СРЕДЕ. Идут примитивные опросы. Это так же глупо, как собрать 10 человек, которые работали над лекарством от СПИДа (и пока его не нашли), показать им химическую формулу нового соединения, провести голосование, и если голосов большинство, утвердить новое лекарство от СПИДа.

Поэтому, дорогой мой steel-plated, гони цифры.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

28.11.2006 11:16

Profile

ИРМ-1^©

КАЛЕНДАРЬ Состава

Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004

Цитата, автор DmitryDavydov:

Да, пожалуйста...
Агентство Матик. Основной вид деятельности - реклама в Инете. Обратился. Продажи повысились. Дам только одну цифру: объем заказов, привлеченных с их помощью более чем в 20 раз превысил затраты на их услуги.
Уважаемый ДД! Не поддавайтесь панике! Я не говорил об оценке эффективности рекламы ЗАРАНЕЕ. Не уходите от темы в очередной раз.

--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

28.11.2006 11:32

Profile

DmitryDavydov^©

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Цитата, автор KALENDAR.RU:

Да, пожалуйста...
Агентство Матик. Основной вид деятельности - реклама в Инете. Обратился. Продажи повысились. Дам только одну цифру: объем заказов, привлеченных с их помощью более чем в 20 раз превысил затраты на их услуги.
Уважаемый ДД! Не поддавайтесь панике! Я не говорил об оценке эффективности рекламы ЗАРАНЕЕ. Не уходите от темы в очередной раз.

Панике не поддаюсь. Дайте координаты агентсва, чтоб другие знали. Более того, как человек, который зарабатывает Интернетом и уже многие года пользуюсь интренет рекламой, я вам верю, потому что я видел то же самое и в собственном бизнесе и в бизнесе коллег. Рискну предположить, что затраты на интернет релкаму были еще и гораздо более скромнее, чем если бы вы это делали в офлайне.

Для меня, знаете ли, отнюдь не шок, что если не выдумывать всякого рода брендинговый бред, а обратиться к прямой рекламе в интернете, которая легко отслеживается, то можно получать такие вот результаты. У меня оборот от 17 до 20 тысяч баксов в месяц, при затратах меньше тысячи.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

28.11.2006 11:38

Profile

Sands^©

Постов: 180
Дата регистрации: 10.11.2004

для: AAZ©
Те сообщения, что я писал для вас, помечены для: AAZ©.
Что касается ваших вопросов, честно говоря, это приглашение к очередной бессодержательной беседе с переходом на личности.
Если бы вы покритиковали то, что я написал единственный раз по теме топика, а покритиковать там, как я сейчас вижу, есть что, возможно, было бы о чем нам поговорить.

--------
Поистине неправдоподобно

28.11.2006 11:42

Profile

MBG^©

Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004

для: Микромаркетинг©

Я что то не понял вашего сарказма насчет цвета?
У вас хорошее настроение? Я рад за вас. Идите еще почитайте анекдоты в сети.

Насчет "отмазы".
Вы сидели? Долго? За что? Вас там били? Не уворачивайте взгляд.

Насчет цифр - какие цифры бы вы хотели от меня услышать? Я вам что то обещал? Да собственно и вопрос не понял? Вы пытались тут спрашивать про какую то имиджевую рекламу банков как то на днях, не поняв ни темы разговора ни аргументов... Я где то разговаривал насчет того что имидж все?

--------

Все витамины интернета

28.11.2006 11:48

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

для: Микромаркетинг© - не будьте дураком, не повторяйте мои ошибки. MBG ничего не знает, цифрами не владеет и весь разговор скатиться либо "покажи, где я говорил, что я владею цифрами", либо к "покажи, где я говорил, что я НЕ владею цифрами". А цифр вы так и не услышите.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

28.11.2006 11:51

Profile

MBG^©

Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004

для: DmitryDavydov©

Дмитрий, а вы я смотрю выспались))) Уколы помогли?

Вчера я готов был с вами поспорить - но собственно я понял что вы

Цитата, автор DmitryDavydov:
тупица, кретин, идиот и удот.

С вами тут пытались нормально пообщаться - как горох об стенку... Пейте микстуру, и грелку на ночь не забывайте. :)

--------

Все витамины интернета

28.11.2006 11:54

КАЛЕНДАРЬ Состава

Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004

для: DmitryDavydov© Спасибо, за то, что Вы мне поверили. Если честно - цифры я прилично занизил, опасаясь, что неповерят...:)
Координат агентства не дам - есть Яндекс, кроме того, уверен, что Матик и так знают. А те, кто не знает - еще не созрели для их услуг.

По сути:

1. Я способен с некоторой долей точности предсказать эффект от рекламы полиграфических услуг. Во всяком случае, могу сказать, какие виды рекламы более эффективны, а какие - нет. Руководствоваться я при этом буду не только своим опытом, но и элементарной логикой (которая, возможно, на этот опыт опирается)

2. У меня есть некоторые данные, которыми мы обменивались с коллегами по поводу эффективности той или иной рекламы, я на них тоже опираюсь - зачем мне повторять чужие ошибки.

Конечно, я не могу предсказать результат с точностью до рубля, но сказать заранее, устроит ли меня эффект от того или иного вида рекламы - могу.

Например, я не пробовал, но уверен, что если я запущу рекламный ролик на ТВ - он не окупится. Также уверен, что реклама на перетяжках не даст мне нужный эффект. Будете спорить?

--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

28.11.2006 11:55

Постов: 180
Дата регистрации: 10.11.2004

для: DmitryDavydov©
Прежде, чем обращаться в агентство элементарно смотрите портфолио, если они уже занимались продуктами ваших конкурентов по бизнесу, значит есть шанс, что у них есть данные по продвижению данного товара. Также портфолио позволит вам узнать уровень клиентов, с которыми РА работает, а, следовательно, косвенно и уровень самого агентства. Есть даже агентства, которые берут деньги за рекламу, только после того, как она показала свою эффективность в плане продаж - читайте Состав, ссылку на статью дать не могу. Также грамотно заключайте договор, точно указывайте чего вы хотите - и не жалейте денег там, где их надо потратить, понять это вам поможет ваш директор по рекламе (наверняка, профессионал).

По поводу вашей идеи - Вы только подумайте, а что если брендинг и вовсе не работает - пишите книгу вместе с Пелевиным и Минаевым. Идея интересная и люди о ней знать должны, но только в виде интересного романа.

--------
Поистине неправдоподобно

28.11.2006 11:55

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Цитата, автор KALENDAR.RU:

Будете спорить?

Не буду. Потому что я постоянно (и безуспешно) популяризирую идею, что хороший маркетолог практик знает МЕНЬШЕ, а не больше. Это их ВУЗа выходят студетны, которые брызжут идеями и у них все будет работать, и брендинг, и наружка, и радио, и пресса, и ТВ, и интернет, и BTL, и телемаркетинг, и дирек-мейл, а еще можно проспонсировать полет космонавта на МКС. Успешный маркетолого практик знает, что работают вот это одна вешь, или вот эти две или вот эти три.

И такое МЕНЬШЕЕ конкретное знание гораздо более ценное, чем ГРОМАДНЫЕ теоретические знания про брендинг, Кока-Колу и о том, что "реклама работает".

Но не имея опыта или не имея доступа к реальному опыту других, ничего вы спрогнозировать не сможете, тут я с вами не согласен.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

28.11.2006 12:02

Profile

MBG^©

Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004

--------

Все витамины интернета

28.11.2006 12:05