 |
|
|
 |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Тема «Черных списков» на Sostave обсуждалась уже неоднократно: http://www.forumsostav.ru/1/3613 - недобросовестные исполнители
http://www.forumsostav.ru/10/15224 - где взять Черный список РА
http://www.forumsostav.ru/74/16854 - черный список колл- центров
http://www.forumsostav.ru/5/9174 - черный PR
http://www.forumsostav.ru/1/612 - белые списки
http://www.forumsostav.ru/13/13252 - черные и белые списки работодателей (тема старая, почти все ссылки битые, но ресурс существует)
http://www.forumsostav.ru/12/84 - закрытые разделы форумов, черные списки
Если резюмировать взгляды сторонников этой идеи, то они считают, что черные списки позволят существенно упростить работу и минимизировать риски, связанные с недобросовестностью поставщиков (исполнителей), точка зрения противников может быть сведена к тому, что идея полностью обесценивается за счет того, что эти списки часто используются для дискредитации конкурентов, работодателей, поставщиков и исполнителей.
В этой связи предлагаю обсудить два вопроса:
1. Существуют ли способы создания «черных списков» с гарантией достоверности и полноты информации?
2. Имеет ли смысл использовать информацию многочисленных черных списков в процессе изучения конкурентов?
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   27.02.2007 14:30 |  |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
...предлагаю обсудить два вопроса:
1. Существуют ли способы создания «черных списков» с гарантией достоверности и полноты информации?
2. Имеет ли смысл использовать информацию многочисленных черных списков в процессе изучения конкурентов?
|
На мой взгляд. технически невозможно создать "Черные списки", которые были бы общедоступными и при этом достоверными. "Черные списки" реально могут работать при нескольких условиях:
1. Внесение в них должно быть коллегиальным. По представлению кого-то из участников сообщества, но коллегиальным. Иначе начинается банальное сведение счётов с недругами. первым такое решение. Кажется, еще Петр Первый при создании Коллегий (прообразов нынешних министерств) этот принцип внедрил :) Году примерно в 1710-ом.
2. Должно быть доверие между теми, кто вносит организации (людей) в черные списки и теми, кто ими пользуется. Ведь даже похвалить можно так, чтобы подсунуть вора, своловчь или стерву конкуренту в качестве сотрудника. Что уж говорить про "поругать"?
Но тогда списки становятся эквивалентом обычного общечеловеческого общения.
А без соблюдения этих условий пользование черными списками, как мне кажется, на системном уровне бессмысленно.
Хотя сторонников у "Черных списков" немало. Если в этом интересно разбираться, могу привести их аргументацию.
|
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 27.02.2007 14:52 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
для: Евгений Ющук©
Раз уж есть инет, то в нем принято смотреть инфу о предполагаемом контрагенте. Оценивать источник инфы. Делать выводы. На этом можно играть.
Но "черные списки" не самый эффективный способ черного пиара в инете. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 14:58 | |
|
|
|
Cupio omnia, quae vis
Постов: 2451
Дата регистрации: 18.02.2005 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 15:53 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор AAZ:
для: Евгений Ющук©
Раз уж есть инет, то в нем принято смотреть инфу о предполагаемом контрагенте. Оценивать источник инфы. Делать выводы. На этом можно играть.
Но "черные списки" не самый эффективный способ черного пиара в инете. |
Безусловно. Если говорить об эффективности "Черных списков" как метода черного пиара, то все зависит от того, кто потенциальный читатель этих списков и кто объект черного пиара.
В среде бывших и действующих разведчиков проведение так называемых активных мероприятий - норма жизни и обыденный рабочий инструмент. Активные мероприятия, кратко говоря, - это создание в голове у объекта и/или его окружения искаженной картины действительности, с целью заставить объект совершить нужный поступок или наоборот отказаться от его совершения. Так вот, специалисты активных мероприятий говорят, что компромат - в принципе штука очень субъективная и зависящая, как от личности того, в отношении кого компрматериалы вбрасываются, так и от того, кто является целевой аудиторией.
Например, если учитель физкультуры в средних классах школы каждый день спит с новой женщиной, это может быть компроматом. Потому что родители его учеников будут всерьез обеспокоены. Но если Джеймса Бонда попытаться так "скомпрометировать", то он может оскорбиться и заявить, что это наглая ложь, т.к. женщин каждую ночь у него более одной и даже более двух :) Бывают, конечно, и менее понятные истории - вроде обнаруженного мною в ходе разведмероприятий внешнего сходства двух документов, объединенных под заголовком Авторский курс Кузнецова Сергея Валентиновича "Конкурентная разведка через Интернет" .
Однако, насколько я понял Дмитрия Петряшова, в его топике вопрос был задан не столько о "Черных списках" как разновидности черного пиара, сколько о достоверности всякого рода "Черных списков" "недобросовестных работодателей", "злостных неплательщиков" или "игроков в покер в рабочее время" и т.п.
Наверное, надо послушать Дмитрия - какой из этих (или других) вариантов он имел в виду?
Что касается достоверности Интернета как источника информации - то это отдельная и очень интересная тема. Возможно, мы с Вами вместе можем прийти к достаточно интересным выводам и поделиться друг с другом и с сообществом некоторыми наблюдениями. Если отбросить такие моменты, как бесспорная достоверность сайта Минздрава в вопросах текстов приказа министра Здравоохранения или телефонов его Приемной, то, с моей точки зрения, Интернет имеет как плюсы, так и минусы.
Ведь моя работа заключается в том, чтобы:
- установить источник информации (что нам вообще надо и где оно есть)
- найти к нему подход (как технически взять информацию)
- получить информацию (обязательно законно и желательно бесшумно)
- проверить достоверность информации (это тема глобальная и на нее можно потратить от одной секунды до неограниченного количества времени)
- обработать информацию (то есть, выбрать то, что относится к делу и проанализировать)
- сделать ее пригодной для принятия решений реагирования и объяснить руководителю такими словами, чтобы он понял, что ему говорят.
На каждом этапе - масса проблем. Одна из основных проблем - невозможность установить истинный источник информации и соответственно сделать вывод о его достоверности. На бытовом уровне кажется, что достаточно получить информацию из нескольких источников, чтобы считать ее достоверной. Но на самом деле все значительно сложнее.
Вторая системная проблема - отсутствие в Интернете идентификаторов времени (или возможность произвольно изменять эти идентификаторы, если они есть). Информация имеет срок годности, после истечения которого она превращается в свою противоположность - дезинформацию. Один и тот же докмент может до десяти утра стоить миллион долларов, а в 10.01 не стоить ничего. Поэтому проблема установления истинного времени размещения материала и становится критически важной.
Если к этим системным проблемам Интернета добавить возможный субъективизм тех, кто размещает "Черные списки" (а разве кто-то их размещает хладнокровно?), либо даже просто непонимание ими ситуации, то достоверность "Черных списков" обсуждать становится бесполезно. А бывают еще психические отклонения "размещателей". Ведь на сайтах типа "Черные спискаи недобросовестных хлеборобов" не прилагается справка от психиатра, выданная тому, кто "Черные спискаи недобросовестных хлеборобов" пополнял - чаще всего вообще неизвестно, кто это делал.
Вот поэтому я и сказал, что если "Черные списки" - вариант обмена информацией между знающими друг друга и доверяющими друг другу людьми, то они имеют смысл. Но в остальных случаях - вряд ли.
Кстати, не зря ведь в Конституции РФ записана презумпция невиновности. Люди давно столкнулись с проблемой "сдачи" неугодных куда-нибудь и выработали коллективный опыт. Сейчас эти списки - в Интернете и "Черные", а 70 лет назад они составлялись в одном известном государственном учреждении и были расстрельными. И это не останавливало соседей, которые считали, что у них сливают кросин из примуса. Брали ручку и писали донос. но не про керосин, который был истинной причиной, а про что-нибудь другое.
|
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 16:38 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
для: Евгений Ющук©
Навряд ли ЧС-ми пользуются профи. Чаще простые юзвери "не в теме". Под них и заточены инструменты черного пиара, в т.ч. и ЧС.
А вот дело профи думать, как ликвидировать или купировать пиар-атаку из сети.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 17:32 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор AAZ:
для: Евгений Ющук©
Навряд ли ЧС-ми пользуются профи. Чаще простые юзвери "не в теме". Под них и заточены инструменты черного пиара, в т.ч. и ЧС.
А вот дело профи думать, как ликвидировать или купировать пиар-атаку из сети.
|
Присоединяйтесь к Мастер-классу, если не возражаете и если есть желание, конечно. Мой оппонент сам активно записался в мишени. Я не профессионал в SEO-инструментах, поэтому могу сказать по этому вопросу значительно меньше, чем Вы. Но ограничение, которое я ввел для себя - работа преимущественно из бесплатных ресурсов, доступных любому человеку. Приветствуется любое участие - от совета до непосредственного. У нас очень мало примеров открытого обучения по реальной проблеме, вот я решил эту ситуацию немного исправить. В общем, я приглашаю присоединиться. Но к отказу тоже отнесусь с пониманием.
|
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 17:47 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
для: Евгений Ющук©
Спасибо за предложение, но для меня крайне тяжело (морально) отдавать бесплатно то, что можно продать. Я про свой мозг.
Но если у Вас будет какой-то конкретный вопрос по моему профилю, ответ на который у меня не займет много времени, я могу на него ответить с той или иной долей полноты бесплатно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 18:01 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
для Евгений Ющук:
Как это все соотносится с российским законодательством? Каким бы авторитетным орган, формирующий черные списки, не был, существует вероятность того, что представители организации, попавшей в него, равно как и физические лица, могут обратиться в суд. Есть ли шанс у этого органа выиграть его? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 18:19 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
для: AAZ©
Что ж, вполне понятная позиция. Я к этому подхожу несколько иначе. Может быть, мой подход когда-то окажется и Вам полезным.
Я из своего опыта сделал такой вывод: если я что-то профессионально умею, то не вопрос бесплатно показать или подсказать, как и что делать. Дело в том, что реальная целевая аудитория, которая будет на самом деле платить специалисту, не станет делать что-либо сама. Вы, вероятно, с этим неоднократно сталкивались.
А те, кто сами будут что-то делать, не станут платить, если речь не идет о чем-то экстренном и крайне важном для них - им просто нечем. Они в крайнем случае вообще ничего делать не будут, пока не припрет "по самое немогу". Поэтому лично я показываю инструменты в работе безбоязненно. Когда людям действительно понадобится, они будут знать, что есть такой специалист и что к нему имеет смысл обратиться. Они друзьям расскажут об этом. когда у тех возникнут проблемы. Примерно с этой же целью оружейные компании "обкатывают" оружие перед телекамерами в небольших локальных конфликтах.
Впрочем, мне кажется,что сказанное Вами в целом не противоречит тому, что говорю я. Ну, может немного с другим оттенком.
Если будет время, подскажите, в правильном ли направлении мы движемся. И если не совсем, то на чем надо сосредоточиться или что мы забыли. А мы уже сами пойдем практиковаться :) Ошибки и недочеты в учебе - тоже результат, не менее важный, чем успехи.
И в любом случае спасибо Вам за интересный разговор. |
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 18:32 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
для Евгений Ющук:
Как это все соотносится с российским законодательством? Каким бы авторитетным орган, формирующий черные списки, не был, существует вероятность того, что представители организации, попавшей в него, равно как и физические лица, могут обратиться в суд. Есть ли шанс у этого органа выиграть его? |
С законом "Черные списки" соотносятся, насколько я понимаю, очень просто: они противозаконны. Никто, кроме суда, не вправе решать, виновна организация или человек или невиновна.
Но что касается практики, ситуация бывает разной:
- сайт зарегистрирован где-нибудь в Гондурасе
- сайт зарегистрирован на физическое лицо, которое клятвенно уверяет, что оно лишь владелец, а кто чего вносил , понятия не имеет
и т.д. и т.п. "со всеми остановками".
кроме того, если написать: "Имярек - сволочь!", то в суде есть о чем говорить. но если писать "Меня в последнее время одолевают сомнения, не сволочь ли имярек?", то все становится менее очевидным.
А суд - дело небыстрое. А сайт перенести на новый хостинг - дело одной минуты, если сайт небольшой... А регистрация и хостинг - уже не в Гондурасе, а в Намибии... Как говорят форуме it2b, замучаетесь пыль глотать :)
Но тем не менее, я согласен - те, кто размещают "Черные списки" - обыкновенные преступники. Как бы ни прикрывались рассуждениями о собственной правоте. Они незаконно и необоснованно присваивают себе функции государства. Они опасны для общества. |
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 18:41 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
для: Евгений Ющук©
1. Я вполне разделяю Ваши взгляду на правильный самопиар в виде помощи юзверям, но я сейчас в той стадии, когда маховик обращений ко мне по рекомендациям раскрутился так, что у меня уходит на работу времени больше, чем я планировал и мне приходится отказывать достаточно многим людям. Мне не хочется пока усуглять ситуацию поиском еще большего количества рекомендаций.
2. Можете ли Вы как-то более конкретно сформулировать свой вопрос про правильность движения?
для: Дмитрий Петряшов©
Действия "по закону", как справедливо заметил Евгений, слишком затратны по времени и не гарантируют окончания проблемы. Собственно, на это я достаточно ехидно намекал, когда писал "А вот дело профи думать, как ликвидировать или купировать пиар-атаку из сети" 
Чаще и лучше при обороне срабатывают личные договоренности, вариант "клин клином" или обращение к незаконным методам
Идеальный вариант - предотвращение атаки, но тут тоже есть очень много нюансов. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.02.2007 18:56 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Цитата, автор Евгений Ющук:
Но тем не менее, я согласен - те, кто размещают "Черные списки" - обыкновенные преступники. Как бы ни прикрывались рассуждениями о собственной правоте. Они незаконно и необоснованно присваивают себе функции государства. Они опасны для общества. |
Брр... ИМХО, достаточно резкое заявление, особенно если учтем, сколько черных списков находится в Интернете даже в первом приближении: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1...F0%FF%E4%EE%F7%ED%FB%F5%29+&stype=www
Результат поиска: страниц — 9 318 864, сайтов — не менее 1 803, в каталоге — 28
Запросов за месяц: списки — 259 674, черные — 194 990, неплательщиков — 534, недобросовестных — 1 279, непорядочных — 83.
И что, всех пересажать? Кстати, преступники, по-Вашему, кто: владельцы этих сайтов, администраторы, модераторы или участники форумов типа этого: http://www.badshops.ru/, или пользователи, размещающие свои посты?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.02.2007 10:34 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Цитата, автор Евгений Ющук:
Но тем не менее, я согласен - те, кто размещают "Черные списки" - обыкновенные преступники. Как бы ни прикрывались рассуждениями о собственной правоте. Они незаконно и необоснованно присваивают себе функции государства. Они опасны для общества. |
Брр... ИМХО, достаточно резкое заявление, особенно если учтем, сколько черных списков находится в Интернете даже в первом приближении: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1...F0%FF%E4%EE%F7%ED%FB%F5%29+&stype=www
Результат поиска: страниц — 9 318 864, сайтов — не менее 1 803, в каталоге — 28
Запросов за месяц: списки — 259 674, черные — 194 990, неплательщиков — 534, недобросовестных — 1 279, непорядочных — 83.
И что, всех пересажать? Кстати, преступники, по-Вашему, кто: владельцы этих сайтов, администраторы, модераторы или участники форумов типа этого: http://www.badshops.ru/, или пользователи, размещающие свои посты?
|
Карманников, домушников и гопников поболе будет, чем составителей Черных списков. И что, это основание их не сажать? Другое дело, что "доказать" гопника проще. Или не проще, но, по крайней мере, требуется меньше объективных доказательств - в силу большой социальной опасности гопника. А составители Черных списков... Они, в конце концов, никого не убили, чтобы их сразу в клетку сажать. И слава богу. В общем, их и надо бы пересажать, на мой взгляд, но ход до них пока не дошел :) Без них у государства хлопот хватает. |
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.02.2007 10:56 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Евгений, а Вы вот на этот вопрос не ответили...
| Кстати, преступники, по-Вашему, кто: владельцы этих сайтов, администраторы, модераторы или участники форумов типа этого: http://www.badshops.ru/, или пользователи, размещающие свои посты? |
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.02.2007 11:25 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
для: Евгений Ющук©
Следует ли из приведенного Вами примера, что все без исключения черные списки, списки недобросовестных контрагентов и т.п. заведомо неверны, и их нельзя использовать в качестве источника КР?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.02.2007 13:12 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
для: Евгений Ющук©
Следует ли из приведенного Вами примера, что все без исключения черные списки, списки недобросовестных контрагентов и т.п. заведомо неверны, и их нельзя использовать в качестве источника КР?
|
Я считаю, что Черные списки непригодны для использования в качестве источника информации, поскольку заведомо не являются объективными. Более того, я не вижу никакой возможности с приемлемыми трудовыми и денежными затратами выяснить истинные причины и степень субъективизма в каждом конкретном случае. А значит, нельзя и "поправочный коэффициент" определить. Конкурентная разведка - это все же разновидность разведки. Поэтому проверке информации в ней уделяется краеугольное значение. Со слухами как источником информации работать можно. С черными списками - нет. Кроме, пожалуй, одного аспекта - Черные списки, если в них стоит подпись, иногда могут помочь найти врагов ваших врагов. И то надо быть крайне осторожным - ведь никто не машает подписаться чужим именем - например, чтобы спровоцировать конфликт. |
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.02.2007 13:22 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Цитата, автор Евгений Ющук:
Хотя сторонников у "Черных списков" немало. Если в этом интересно разбираться, могу привести их аргументацию.
|
Давайте обсудим! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.03.2007 12:49 | |
|
|
|
Конкурентная разведка
Постов: 108
Дата регистрации: 16.11.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Цитата, автор Евгений Ющук:
Хотя сторонников у "Черных списков" немало. Если в этом интересно разбираться, могу привести их аргументацию.
|
Давайте обсудим! |
Давайте.
Итак, апологеты Черных списков говорят, главным образом, следующее (привожу по итогам крупной дискуссии на эту тему, которая состоялась на Форуме разведчиков):
- Государство не в состоянии полноценно защитить своих граждан. Поэтому те вправе защищаться сами.
- Ну и что, если Черные списки сведутся к сведению счетов между теми, кто друг друга не любит! пусть пострадают невиновные, зато ни один злодей не избежит наказания!
- Проблема достоверности информации в Черных списках легко решаема - пусть каждый развещающий такие списки зарегистрируется и предоставит данные о себе
- Нельзя сидеть, сложа руки, надо делать хоть что-нибудь здесь и сейчас
|
|
--------
Не всегда нужно стремиться совершать кражу со взломом там, где можно войти через дверь (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.03.2007 20:13 | |
|
|
|
Постов: 6
Дата регистрации: 07.08.2007 |
Но тем не менее, я согласен - те, кто размещают "Черные списки" - обыкновенные преступники. Как бы ни прикрывались рассуждениями о собственной правоте. Они незаконно и необоснованно присваивают себе функции государства. Они опасны для общества. |
ЧС можно рассматривать и как информацию(факты недобросовестности), причем тут обвинение и функции государства?
И в чем угроза обществу?
В том, что могут опорочить заведомо добросовестного? так его и без ЧС могут опорочить.
Всегда общество каким либо образом пыталось отметить(выделить) недобросовестных членов, рвали уши, ноздри, рубили руки, ставили клеймо, а то и просто избавлялись самым радикальным способом: развешивая за причинные места по ближайшим деревьям. Дико? наверное нет, всего лишь сто лет прошло с тех пор когда мужчина без оружия - уже неприлично. Меняются технологии, а сущьность человека остается без изменения. Вы о законе? тогда посмотрите на кого работают эти законы, под кого "заточены" и чьи интересы учитыват. Они скорее "незаконны" :)
Я не за ни против ЧС они есть и хорошо, нет и ладно, в любом случае эту информацию приходится проверять.  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.08.2007 11:57 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
