 |
|
|
 |
|
|
|
<<
< |
Access
1. Прочту Резниченко, раз вы рекомендуете. Хотя наши мнения о книге. Манна не совпадают. Да и Вы зря думаете, что я переоцениваю практичность маркетинговых исследований. Но мозгов они потребляют много и не говорить на эту тему с маркетологами странно.
2. Назовите мне кроме А. П. Репьева и А. Н. Назайкина пару очень хороших грамотных рекламистов – текстовиков. Что бы текст рекламы «таял во рту» и был по снайперски точным выражением позиции. Буду крайне признателен. А пока я записал для себя А. П. в красную книгу. Пусть пишет, что хочет. Лишь бы Назайкиных ковал.
Loaf
1. С М. Дымшицем по многим вопросом согласен я, а по многим нет. Но в спорах рождается истина. В обсуждениях с коллегами его неправоты – шаг за шагом проявляется мое собственное мнение о предмете. Те, кто нападает, тоже имеют шаткую позицию. Пусть излагают, главное, чтобы бред не несли и понятия маркетинга не подменяли. А то будет как в Вавилоне. Кто из них прав рынок покажет. Самое главное сохранить регламент обсуждения. Пока Sostavy это удается.
2. Если есть потребность в идеологии. (А она сегодня среди маркетологов есть) и подготовлено поле можно раскрутить любую идеологию. Тому в истории тысяча примеров. Реижениринг не имел ни того, ни другого. В своем докладе я в конце дал свое гипотетическое видение связи информационного и товарного рынков. Долго думал, как информационно разминать потенциальных покупателей. Надо все практикой проверять. Мало ли что в голову влезет. |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.10.2003 19:50 |  |
|
|
|
Постов: 5
Дата регистрации: 12.09.2003 |
to Eduard Butaev
1.По-видимому, я где-то расставил знаки препинания, обозначающие категоричность :)
Столь сильных утверждений пока мне приписывать не стоит - вот с чего мне делать вывод, недооцениваете вы значение маркетинговых исследований или переоцениваете? Сказанного вами в двух-трех сообщениях явно не достаточно :-)))
1а. Так каково ваше мнение о книге Манна - не совпадающее с моим и Репьева ;-)
2. Ну не знаю я метрики состояния "что бы текст рекламы «таял во рту» и был по снайперски точным выражением позиции"!. Хотя эта формулировка ваша мне очень нравится :-) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   31.10.2003 11:55 | |
|
|
|
<<
< |
Access
В двух словах. Помните транзактный анализ в психологии. В книге используется самая простая транзакция. Я буду говорить как "папа", а ты будешь внимать советам, как "ребенок". Я не люблю (считаю ущербных с обеих сторон) такой стиль бесед и соответственно книг. В отличии от Игоря, я читаю в год не более 15 специальных книг, статей не считал. Просматриваю много, но не трачу время на чтение. Для Манна сделал исключение. Если уж читаю, читаю подробно и многие места по нескольку раз перечитываю, чтобы обогатиться своеобразным авторским видением проблем. Тезис о моем стимуле для чтения хорошо выражаются словами М. Анчаров "...То, что я нажил, гений прожил, но нас уравнял орган ...". Т. е. я всегда ищу в книге глубокий анализ опыта автора, его открытий.
Я нашел в книге только одно место, которое слабо претендует на то, что это явление автор видит на много глубже коллег.
Вторая часть книги вообще состоит из игоревых текстов семинаров для нижестоящих коллег, работающих в представительствах фирмы в разных странах мира.
Ну, раз взялся писать книгу, найди время, переработай сделанное. Обобщи. Или не пиши. Нет, некогда, лишь бы успеть записать.
Во общем - сырая она. И молодые коллеги ее на свои столы, как любимую не положат. Транзакция не та.
А самое плохое, в борьбе с «обнаучиванием» маркетинга, с напыщенностью изложения его приемов, автор пришел к другой крайности, о которой, не задумывался. Видно впопыхах не заметил, что натворил. Читателю, по прочтению, становиться непонятно, в чем специальность менеджера по маркетингу. Почему нельзя взять выпускницу "Жур. Фака" МГУ и поручить ей руководить маркетингом. Что она не умеет из того, что там в книге написано, как основная работа. Ну, к Архангельскому ее предварительно на семинары отправить. И вперед. Плохой итог книги. А еще, такой же сайт, куда настойчиво ему (читателя) советуют зайти две главы книги. Одно дело плохо сделал, за другое схватился.
А ведь часов 12 он (Игорь) загружен своей непосредственной работой. А в выходные, модератор на другого сайта…
Не знаю, поняли ли Вы меня. Но написал искренне. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.11.2003 21:19 | |
|
|
|
<<
< |
2 butaev
"Ну, раз взялся писать книгу, найди время, переработай сделанное. Обобщи. Или не пиши. Нет, некогда, лишь бы успеть записать".
Вот очень интересный момент, по-моему. Писать или не писать? Очевидно, что автор не может быть доволен своей книгой никогда. Так как по факту ее завершения он уже не тот человек, который начинал писать книгу. И теперь ему хочется кое-что переработать, дополнить и т.п. Но это замкнутый круг. Потому что когда он переработает, ему захочется сделать это еще раз, потом еще раз и так до бесконечности. Мне кажется, что раз уж написал и издатель готов издавать - лучше издавать. И писать новую. Можно не соглашаться с позицией, но жить по правилу "лучше ничего, чем то, что не до конца хорошо", по-моему неверно. "Лучший - враг хорошего". |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.11.2003 14:25 | |
|
|
|
<<
< |
Если не обманывать себя. То мы пишем книги статьи доклады по одной из четырех причин. Или под превалированием одной из них.
1. Так сложились обстоятельства, что вынуждены писать и публиковать. Этот случай вне данного обсуждения.
2. Когда по мальчишески хочется выкрикнуть: "Вот я какой - Допчинский". (Есть неосознанная внутренняя потребность заняться саморекламой, если по говорить по другому). И в моей жизни таких мальчишеских выкриков в виде какого-либо текста, множество. И сейчас я буду очень болезненно воспринимать, если мне кто-нибудь правдиво скажет. Ну, вот опять выпендриваешься. Будь взрослее. Но сам-то я перечитав, что написал, точно знаю. Это моя личная своеобразная форма хвастовства (недостаток самовоспитания). Т. е. несовершенство моей личности. И гордиться здесь нечем.
3. Когда публикация должна спровоцировать аудиторию на высказывание о чем-то. Текст ее - служит одной цели. Такие исследования в виде обсуждения статьи или текста. И я и Манн на e-xecutive.ru этим приемом часто пользуемся. На Sostav.ru -е по стилю здешних уважительных к собеседникам обсуждений - это совершенно не позволительно.
4. Когда ты нажил что-то, достиг каких-то высот понимания. И хочешь поделиться с коллегами. Их, как и себя в ту пору – жалко. Им дурят голову. Прохиндеи умствуют там, где все просто и очевидно. В этом случае работать над формой изложения необходимо серьезно. Потому, что разница между великим пророчеством и скучной пыльной инструкцией, небольшая. А итог воздействия ...
Добрый Манн явно хотел поделиться и потенциал у него большой. Это чувствуется за строчками книги. Но другие чувства Игоря, гнали его вперед вот и получилось, что получилось. И они гонят его дальше. Лесть, которой окутано обсуждение этой книги на всех «маркетологических» - сайтах плохая услуга автору.
Есть у меня написанное, которое перечитывать для меня острый нож. "Вытеснение" по Фрейду - себя - крикливого хвастливого мальчика.
А если ты уверен, что-то, что ты сейчас написал, тебе никогда не будет неприятно перечитывать - можно писать. Почему, нет. Только пред тем , как начать, надо спросить себя кто в тебе (в тебе самом) этого требует. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.11.2003 22:47 | |
|
|
|
<<
< |
2 butaev:
мне кажется, вы слишком усложняете процесс. я, например, пишу исключительно преследуя свои собственные цели. Помимо перечисленных Вами у меня есть и такие:
1. Пока напишешь, сам разберешься в том, о чем пишешь.
2. Порадовать папу, маму, жену, тещу и тестя.
3. Зафиксировать пройденный материал.
4. Иметь публичную базу для ссылок.
5. Известность, слава, признание.
6. Создание презентации собственной деятельности не на 20 слайдах без подробных комментариев, а на 400 страницах мелким шрифтом.
7. Приятно. Люблю книги сами по себе - в том числе и свои :)
Если хотя бы одна из этих задач выполняется - этого достаточно. Задача редактора и издательства отобрать то, что может быть интересно людям. При этом я не претендую на то, что мою книгу будут покупать, а тем более жить по ней. Если кому-то пригодится - буду очень рад. Если нет - не беда - мне-то уже пригодилось. Вот если от тебя ждут какого-то совета и готовы ему следовать, то надо быть ответственным за то, что вещаешь.
Что же до Манна, то прочитав его рецензию на книгу Аакера на executive очень сильно изменил о нем мнение. В худшую сторону. Я не имею ничего против здоровых провокаций, но в данном случае, по-моему, желание самопродвижения сильно превалировало над желанием поделиться с кем-то чем-то. А уж если попросили написать рецензию, т.е. доверяют и ориентируются, то тогда действительно лучше отказываться, чем писать о себе любимом. Манн становится заложником собственного бренда. Это грустно, потому что действительно неординарный человек. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.11.2003 20:13 | |
|
|
|
<<
< |
Loaf
Я тоже читал эту рецензию. Бог с ней. Александр Гребенников просто сделал ошибку, отдав эту книгу на рецензирование Манну. Члены сообщества в других дискуссиях пусть робко, но выразили свое несогласие с ним. Предостерегли публику, чтобы на нее (на рецензию) не ориентировались. И среди них (робко не согласных) много уважаемых мной специалистов.
Торговля (даже не торговля, а дистрибьюция) оборудованием, чем Игорь занимался почти всю жизнь, мало заставляет думать о нюансах многих маркетинговых технологий. Она ведь только половина маркетинга. А создается иллюзия, что ты знаешь все ты - Гуру. Видя таких людей, вспоминается тост о маленькой и гордой птички из фильма "Кавказская пленница". А написанные книги это продолжение наших иллюзий. В своей книге Игорь вообще отошел от концепции маркетинга. Он четко излагает основы концепции коммерческих усилий (управленческо - технологический комплекс четвертого технологического уклада). В его практики 2Р за него делают в центральном офисе компании. Понятно он, как и многие другие сейчас пользуется этой до маркетинговой концепцией. Только это маркетинг не на 100%, а на 50%.
А. П. Репьев заметил это. Только высказываться стал в стиле Манна. Как Гуру. Получилось глупо. Недодумано.
Жалко, что при всем обилии книг по маркетингу, мало глубоких и аккуратно написанных, в которых автор задумывается, что проповедует и куда ведет. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.11.2003 14:11 | |
|
|
|
Сергей Курченко<<
< |
Книгу не читал, а вот за дискуссию глаз зацепился.
Сегодня был на лекции Траута. В конце лекции Игорь Манн задал вопрос примерно следующего содержания: Господин Траут, я хочу Вас как АВТОР АВТОРА спросить, как можно написать МИРОВОЙ БЕСТСЕЛЛЕР?
Выскажу свое ощущение от услышанного - такого низкого самопиара я давно не видел. На что сам Траут, слегка удивившись вопросу ответил, что такую задачу ставить перед собой нельзя, нужно писать о том, о чем тебе интересно, и если твои мысли действительно стоящие, то книжка сама станет мировым бестселлером.
Добавлю, что мне было стыдно перед Траутом за наших авторов. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.11.2003 20:52 | |
|
|
|
<<
< |
Сергей Курченко!
Спасибо за анекдотический случай. Раньше я помнил только один анекдот про вопрос с подвохом: вопрос В. И. Ленина к Ф. Э. Дзержинскому, насчет необходимости обеспечения последнего валенками. Как всем известно, он начинался: "Феликс Эдмундович скажите мне, как партиец партийцу, у Вас ноги....". А теперь буду знать два. Второй:
"Господин Траут, я хочу Вас как АВТОР АВТОРА спросить, как можно написать МИРОВОЙ БЕСТСЕЛЛЕР? ".
А если без шуток (я уже об этом писал выше), И. Манн пытается успешно реолизовать у нас, как на неразвитом отсталом интеллектуальном рынке, технологию продвижения 50-х годов именнуемую во всех учебниках - "концентрация коммерческих усилий". Он считает "ЭТО" - маркетингом на 100%. Из тех же учебников известно, что он может добиться успеха, если с ним никто не будет достойно конкурировать. И для меня лично, не очевидно, что это новоявленная серия "бизнес бестселлеров" "Об (И.) МАНН на 100%" не будет самой читаемой среди российских маркетологов. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.11.2003 20:45 | |
|
|
|
<<
< |
Эдуард, да и пусть читают... У психологов есть "двойное оскорбление": на этом фоне даже он фигура.
Так Вы представляете, какой фон создадут читатели Мана? Даже читатели только Котлера на таком фоне будут смотреться очень прилично.
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.11.2003 22:41 | |
|
|
|
<<
< |
Да, дискуссия получилась очень небезынтересная. Отдельное спасибо Сергею. Не в бровь, как говорится, а в глаз. Одним анекдотом все расставлено на свои места.
Но вот ведь пародокс - собрались неглупые и достаточно занятые люди, провели интересную дискуссию. И все под брендом Манна (см. название дискуссии). Ну что ж ... будем считать, что нам не жалко :) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.11.2003 13:16 | |
|
|
|
<<
< |
Use Your Loaf! (шевелящий мозгами)
Я не думаю, что мы на протяжении двух недель лили воду на мельницу этой серии книг. Именно на читаемость этой (обсуждаемой сейчас, здесь), да, без сомнения. Но при покупке других книг этой серии, многие, вы даже не представляете сколькие, будут вспоминать кусочки этой очень мне понравившейся дискуссии. Все сайты маркетологов (например «маркетологи ру» (eng.)») заискивали и лебезили перед этой новоявленной инициативой с боку на 100%. Мы писали, что думали. Сопоставляли, согласовывали и в конце концов согласовали позиции.
Каков должен быть продуктивный, синергетический результат, такой совместной работы в Интернет не знаю. Это вопрос другой серьезнейшей дискуссии. Это первый опыт. Меня радует одно: на других сайтах такое обсуждение практически не реализуемо. Разница во мнениях приводит жуть к чему. К оскорблениям, хамству, к письменным атакам умалишенных. Вообще над вашим высказыванием о пользе занятых людей стоит задуматься. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.11.2003 23:29 | |
|
|
|
<<
< |
2 Сергей Курченко:
Сорри, что не в тему. Так, взгляд стороны. Вам стыдно за нашего автора И. Манна? А отчего? (оговорюсь - книгу не читал). Человек задал вопрос. Задал, потому что ему было интересно, как отреагирует Траут. Потому что Манну хочется известности. Вам этот сюжет ничего не напоминает? Или Вы единственный альтруист в России? У человека может быть свое мнение и свои вопросы. А про самоPR...Мы где ваще живем-то с вами. Вы еще скажите, что г-да олигархи - истинные комсомольцы.
А Траут. Я бы как раз удивился его ответу. "такую задачу ставить перед собой нельзя, нужно писать о том, о чем тебе интересно, и если твои мысли действительно стоящие, то книжка сама станет мировым бестселлером." Отойдем от маркетинга. Ага. Джоан Роулинг всю жизнь бредила Гарри Поттером, Егор Лигачев бредил написательством стихов, а группа Лицей пишет песни и играет на гитарах. Есть, конечно и такое явление, как Сэлленджер, Сент-Экзюпери, тот же повернутый Коэльо со своим "Воином света" и т.д. Траут не понял фишки, и ответил в стиле Иешуа-Левий Матвей.
(имхо)
Бесспорно, may be, по молодости лет, уважаемые авторы я в чем-то неправ, но нельзя осуждать человека, который ИЗДАЛ собственный труд. Он уже по своему гениален. Это тоже самое, что критиковать творчество Летова. Все ли способны на такое? "Есть много, друг Горацио, на свете, что не под силу даже мудрецам... "
Можно (и нужно) обсуждать труд автора, как делают в этом топике мои уважаемые коллеги, но не его действия вне этого сочинения. Анекдотичность тут недопустима в силу неэтичности. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.11.2003 00:19 | |
|
|
|
<<
< |
Продюсер, самым важным в вопросе было именно "...как автор автору...", было бы важным написание бестселлера, этого комментария не было бы. Потом этот вопрос был же задан не на коктейле после доклада, а в зале.
Никак не осуждая самоPR как явление (с этим у нас у всех, участников этого форума, сильно больше среднестатистической нормы), а также понимая желание издать свой труд (самого уже много лет плющит), этот вопрос развлек именно формой. Помнится, даже Остап Бендер задава такой вопрос один на один: "Скажите мне, Киса, как художник художнику, Вы рисовать умеете..."
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.11.2003 12:19 | |
|
|
|
<<
< |
Продюсер. Добрый вечер.
Вы знаете, за что Каин Авеля убил? Говорят, что тот "задолбал" прописными истинами. Ну, невозможно было это больше слушать, жить не хотелось. (Хорошо, что тогда не было книгоиздания). И ...
А, как по Вашему мнению, должно реагировать проф. Сообщество. На выход БЕСТСЕЛЛЕРА ПРО МАРКЕТИНГ ДА ЕЩЕ НА 100 %, в виде издания текстов скучных выдержек из должностных инструкций специалистов по маркетингу представительств компании в странах третьего (с точки зрения телекоммуникаций) мира. («Авая», где служит И. Манн, как Вы наверно знаете, 80% продаж производит на территории США, Канады и Мексики). (Не в Европе и не в России). (В частности в России в течении многих лет она пока терпит только убытки. Хотя продукция у нее дорогая и хорошая).
Я люблю свою специальность и высоко ценю своих коллег. Когда 2001 г. вышла книга-аналог - В. В. Бурцева "Сбытовая и маркетинговая деятельность. Типовые должностные инструкции. Фнутрифирменные документы." я ни словом о ней в Интернет не обмолвился. Она своим министерским бредом имиджу моей специальности вреда принести не может. Из названия диагнос ясен. А здесь другой случай.
У меня в дискуссии довольно глупая роль. Я пытаюсь проявить цеховое самосознание. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.11.2003 22:04 | |
|
|
|
Постов: 5
Дата регистрации: 12.09.2003 |
Эдуард, а вы все-таки не переоцениваете проблему?
Почему вообще народ так болезненно реагирует на Манна? Он же не отрывает у них последние крохи, не портит карьеру и авторитет.
Ну занимается человек самопиаром, на е-хе у него ярмарка тщеславия для самолюбования разведена - ну так кому не нравится - не читает...
Написать свою книгу - "Маркетинг по Бутаеву" - может, эффективнее да и посерьезней, чем интернет- дебаты... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.11.2003 14:22 | |
|
|
|
Постов: 4
Дата регистрации: 12.11.2003 |
Господа,
очень интересная дискуссия, не могу не вмешаться:)
Одна знакомая расказала, как урезонивает директора, который продвигает свое вИдение проблемы: а Вы - не ЦА. Вы не думаете, что книга на Вас и не расчитана?
Мне, как начинающему маркетологу, книга была интересна и на определенном этапе - полезна. Я думаю, название никто так серьезно не воспринимает. Разумные люди читают не только Манна, и понимают, что это не 100%. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.11.2003 15:32 | |
|
|
|
<<
< |
Все спорите :) , у каждого есть право делать то что ему нравится. Хочешь - читай, не хочешь- не читай.
Мне все равно как отзываются читатели о работах тех или иных людей. Когда я приехал в Москву и просто написал Игорю, он встретил меня как старый друг. Он уделил мне время и мы зачашечкой кофе просто побеседовали. Он показал то что ему не безразличны люди, неважно кто они.
Я уважаютаких людей, которые открыты и могут поделиться своими знаниями.
Цель книги не научить человека маркетингу, а показать что есть люди которые пробовали сделать так и что у них получилось.
Маркетингу пусть учат университеты, там же есть преподаватели и им за это платят. Так пусть они это делают, только парадокс в том, что большинство преподавателей научились маркетингу из книжек и проповедуют маркетинг неинтересно и грустно.
Книги должны вдохновлять, они должны захватывать дух и побуждать к действию. Это же не учебник. Вот если бы это был учебник по маркетингу и автор настаивал на том, что это самый лучший учебник, вот тогда бы и поспорили.
Спасибо Игорь за книгу.
Пусть хотя бы один из тех кому она не нравится напишет свою книгу. Я обязательно куплю ее.
Дмитрий Ескин |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.11.2003 17:03 | |
|
|
|
<<
< |
Давайте я как-нибудь выбирусь к вам на встречу и поговорим.
Я, как кандидат экономических наук, обещаю говорить не на языке книги.
Игорь |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.11.2003 18:04 | |
|
|
|
<<
< |
Участники дискуссии обратите внимания на мое пимсьмо И. Манну. Думаю открытый спор в узком кругу будет.
Оставте координаты для связи. А то будет нехорошо, если Вы на эту встречу с автором не попадете. Думаю будете жалеть всю жизнь.
Сам текст моего письма г. Манну. Передан через сайт http://www.e-xecutive.ru. Вот он.
"Добрый день. Я прочел Ваш ответ. Спасибо. У меня такая просьба. Если не затруднит, предупредите заранее, через сайт Sostav.ru, когда соберетесь приходить. Я хотел бы, чтобы все, кто высказался отрицательно о книге или высказал какие-то подозрения об ее продвижении, честно в открытой дискуссии, не прячась за недоступность и недосягаемость, попытались отстоять свое мнение. Мы всех оповестим. Да на принципиальность коллег посмотрим. Это такой морально-этический момент. Круг то узок.
С уважением Эдуард Бутаев. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2003 00:54 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
