 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 5
Дата регистрации: 25.12.2003 |
У-у, как все запущенно …
Михаил, чем дальше, тем больше вы меня разочаровываете.
Вы мне напоминаете человека, который в слове «еще» сделал четыре ошибки.
Разбирать все ваши тексты муторное занятие, да и времени жалко, поэтому остановимся всего на трех ваших предложениях.
«Пример показывает, что фокус-группы не нужны для успешной маркетинговой практики в принципе.
А в остальном - мучайтесь бессоницей. Или хотя бы имя обретите, это бывает полезным.»
Не знаю, как вы анализируете тексты, а я уж по-своему, по-простому разберу ваши три предложения. Для вас это будет днем открытия больших и маленьких тайн.
Начнем с самого малого.
«А в остальном - мучайтесь бессоницей.»
Вам, как гуру лингвистики и контент-анализа, бесплатно сообщу маленькую тайну.
Слово «бессонница» пишется через два «н». Купите орфографический словарь. Полезная вещь.
Пойдем дальше.
«Или хотя бы имя обретите, это бывает полезным.»
Здесь вы допустили три ошибки.
Первая простая. Каждый человек при рождении обретает имя.
Судя по всему, вы этого можете не знать. Ну да ладно.
Вторая чуть сложнее и связана с этикой исследователя.
По контексту вы прячетесь за требованием выступать не под ником, а под настоящим именем, и под этим соусом не отвечаете на страшные для вас вопросы.
Но вы не отвечаете на вопросы даже в том случае, когда человек пишет под настоящим именем. Примеры приводить не буду. Их очень много в данной дискуссии.
Михаил, многие читатели этого форума знают признаки мошенничества в науке.
Один из них заключается в том, что если не приводится вся информация, которая позволяет проверить сделанные кем-то выводы, с высокой вероятностью можно считать такие выводы мошенничеством.
В качестве примера можно взять новорожденный вами BAAR-индекс.
Михаил, придушить младенца в колыбельке, чтоб не мучался?
Даже без данных, которые вы боитесь предоставить.
Или пожалеть? Или отложить до «дуэли»?
Третья ошибка сложнее и вы ее допускаете во всех своих статьях, которые я читал.
Делая какую-то оценку, например, написав «это бывает полезным», нормальный маркетолог-аналитик обязательно укажет кому, с точки зрения чего и почему будет полезней.
А так эта фраза, кроме вашей беспомощности, ничего не передает.
С таким же не успехом можно было написать «это бывает красивым», «вкусным», «синим» и т.д.
Когда вы отчеты заказчикам пишите, там такие же бессмысленные словесные конструкции?
Я так понимаю, что вам «пример [с РГС] показывает, что фокус-группы не нужны для успешной маркетинговой практики в принципе.»
Здесь еще три ошибки.
«Пример показывает…»
Михаил, вам надо переквалифицироваться из писателей в читатели. Настоятельно советую.
Потратьте деньги заказчиков, которых вы развели на бабки, на книжки.
Есть много разных интересных книжек и ерунда, что стоят они баксов по 10-15.
Зайдите в «Библио-глобус», или закажите через ozon.ru.
Там есть «Логика для чайников», а по маркетингу книг видимо-невидимо.
Так вот, в «Логике для чайников» говорится, что из факта, что в Москве живут негры, нельзя делать однозначный и безапелляционный вывод о том, что все жители Москвы – негры.
Более того, из факта, что в Африке живут негры, также нельзя делать однозначный и безапелляционный вывод о том, что все жители Африки – негры.
Вам это трудно понять, но вы уж постарайтесь. Жизнь будет проще и интересней.
«успешная маркетинговая практика»
Здесь вы тоже выдаете бессмыслицу, т.к. не обозначили с точки зрения чего «успешная».
Ну, нельзя же постоянно наступать на одни и те же грабли. Из-за этого шишки всякие могут быть, гематомы, ссадины. Девушки и даже врач-зубной техник любить не будут.
«… фокус-группы не нужны …в принципе»
У меня, кроме метрополитена, есть парочка других примеров.
Есть фирма, которая регулярно проводит фокус-группы и не использует BAAR «Дымшиц и партнеры». Не помню ее оборот, но по смутным впечатлениям, РГС, по сравнению с ней - детский лепет на лужайке.
Михаил, означает ли это, что ВAAR не нужен в принципе, но нужны фокус-группы?
Есть другая фирма, которая, потратив на рекламу на порядок меньше денег, чем РГС, за сезон получила 40 % рынка. Но они не заказывали никаких исследований на этом рынке.
В том числе и с помощью BAAR.
Михаил, означает ли это, что никакие исследования не нужны в принципе?
В том числе не нужен, в принципе, и BAAR?
Да, допустить в трех предложениях из 21 слова семь ошибок – это надо уметь!
В среднем, одна ошибка на три слова.
Дружеский совет: когда пишите, используйте предложения из двух слов. Может ошибок будет меньше. Или вообще не пишите.
И еще я открою вам страшную и очень страшную тайны, о которых вы даже не догадывались.
Страшная тайна: личное мнение Михаила Дымшица о чем-нибудь может не отражать истинного положения вещей.
Очень страшная тайна: Михаил Дымшиц может быть не прав.
Напишите эти фразы на листах ватмана и повесьте у себя в офисе.
Дома не надо. Дома разрешаю не вешать. Дома надо расслабляться.
Теперь буду спать спокойно.
Если ваши заказчики читали этот форум, они должны понять, что вы не имиджа определенного придерживаетесь, а по жизни такой.
А для подстраховки, чтобы все ваши заказчики это поняли, я им приглашение на «дуэль» разошлю. Надеюсь, butaev и loaf не против.
Страна должна знать своих героев! |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   14.01.2004 13:58 |  |
|
|
|
<<
< |
Вот, господа, пример модераторского подхода: на высказывание породить отчет в 30 раз больше. Полно высказываний "у меня есть", "есть другая" и прочая проективная глупость в сочетании с банальной трусостью.
Заметьте, этот [ ... ] модератор, замученный бесонницей и собственными проекциями, не удержался и дал прямые рекомендации. Наблюдаемый нами случай [ ... ] в сочетании с общей граммотностью, конечно редкий, но, к сожалению, не единичный.
Не обращайте на него внимание.
Михаил Дымшиц
PS. При всем моем не согласии с фокус-группами не могу не признать, что большинство модераторов в повседневной жизни милые душевные люди. Этот Зритель такой просто уродился неудачный во всех смыслах. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2004 19:32 | |
|
|
|
Постов: 42
Дата регистрации: 28.11.2003 |
Г-ну Бутаеву и Г-ну Дымшицу
Уважаемые господа!
Вернувшись из отпуска я обнаружила, что предстоит "дуэль". Не могли бы пояснить, в каком формате Вам это видится. Честно признаться, моей фантазии не хватает. Все что можно было, я уже написала Михаилу. Судя по репликам г-на Бутаева про "начетничество" аргументы из профессиональной литературы воспринимаются Вами крайне негативно. Что, кстати, Вы имеете в виду, употребляя это милое словечко? Знание литературы при отсутствии практического опыта? Если так, то, извините, это не ко мне и не к моим коллегам с форума ГФК, все мы практики. Правда, еще книжки иногда читаем, уж извините:)
Михаил, о чем мы с Вами будем спорить? Мне не кажется интересной аналогичная дискуссия, но в устном формате. Это просто детский сад какой-то. Быть может, г-н Бутаев как модератор возьмет на себя труд сформулировать несколько ключевых наиболее спорных вопросов по этой теме (кстати, по какой, я уже запуталась:)
И еще. Любая дискуссия (чтобы она оказалась содержательной и полезной) должна иметь какие-то правила. У меня создалось стойкое ощущение, что у Михаила такие правила просто отсутствуют. Не хотелось бы превращать обсуждение в банальный базар.
Также не хотелось бы вновь и вновь повторять о том, что есть случайная выборка, чем отличаются количественные исследования от качественных, писать формулы ошибки выборки и рассказывать о том, что как фокус-группы, так и BAAR не могут являться единственной основой для принятия решений. Но пока похоже, именно к этому все и скатится. Ничего другого в ходе данной дискуссии и не обсуждалось.
Не знаю, как для Михаила, для меня такого рода "pr-мероприятия" с целью просто лишний раз засветиться интереса не представляют.
Наши круглые столы в ВШЭ практически всегда носили учебный характер. Как их организатор прошу не превращать очередную встречу в развлекаловку и продумать ее формат. Эта дуэль была Вашей инициативой, г-н Бутаев, так что жду предложений:)
С уважением,
Марина Власова |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 14.01.2004 20:51 | |
|
|
|
<<
< |
Добрый вечер Марина.
Я увидел Ваше письмо. Все, кто интересуется маркетингом и умеет работать в Интернет, какие-нибудь лично Ваши работы знает. Передергивать не надо.
Какую Вам дать клятву, что у меня нет поводов и желания "пиариться" ни на сайте ни в дискуссиях. И выпендриваться тем более. Не знаю.
Я ничего из методов исследований не комммерциализую. Уже давно ни лекциями, ни исследованиями на жизнь не зарабатываю. И обычно пишу искренне, как в данный момент считаю.
Теперь о встрече. Я был уверен (со слов Наташи), что Вы с Натальей Боровковой (редактором Состава ру) договорились окончательно о продолжении дискуссии очно, в ВШЭ.
Когда у двух или более участвующих в дискуссии основных выступающих позиции прямо противоположные и непримиримые, мы на клубе называем ее "дуэль". Так повелось.
Теперь о моей роли закоперщика. После того, как Вы сообщили мне в этой дискуссии форума, что встреча на клубе ПМ, да еще непонятно с кем по квалификации, Вам не интересна, я просто обиделся на тон (мотив понятен не до того) и заниматься ее организацией не стал. Узнав перед новым годом (на совете клуба), что Вы принципиально все же договорились дискуссию продолжить и расширить, я конечно постарался создать к ней интерес. Не будет встречи, ну и замечательно. С уважением Эдуард Измаилович Бутаев |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2004 01:29 | |
|
|
|
Постов: 42
Дата регистрации: 28.11.2003 |
Уважаемый Эдуард Измайлович!
Совершенно не понимаю Вашего обиженного тона. Чем я Вас задела? Разве не Вам принадлежала идея устного обсуждения? Да, я сначала не хотела принимать в этом участия, но потом мне звонила Наталья. Мы с ней договорились, что будет продуман формат этой встречи. Я ей повторила те же слова, что и Вам (про желание конструктивной дискуссии, про возможно заранее подготовленный перечень наиболее острых вопросов и т.п.). Она, как мне показалась, с этим согласилась.
Вернувшись из отпуска, я обратила внимание на неоднократное повторение слова «дуэль» в рамках этой дискуссии. Отсюда мои вопросы к Вам как модератору и автору идеи о «дуэли»:
- какой формат встречи
- каковы правила ведения дискуссии
Что здесь Вы увидели обидного?
На мой взгляд, бессмысленно просто повторять то, что уже сказано на этом форуме. Здесь не было никаких новшеств и неожиданностей. Обсуждение в аналогичном формате «противоположных и непримиримых позиций» непременно скатится к базару. Так что все мои вопросы о формате встречи были вызваны исключительно желанием сделать ее (эту встречу) не просто шоу, а действительно полезным с содержательной точки зрения мероприятием. Если Вы также заинтересованы в этом, можно продолжать разговор. Если же Вы видите эту встречу как устную копию данной дискуссии, полагаю, что такая встреча не целесообразна.
А насчет обид за тон… Обратите внимание на свои реплики и реплики г-на Дымшица. Я так поняла, почитав Ваши высказывания, что ерничество, подкалывание, да и просто неуважение к собеседникам на Вашем форуме приняты. Если я ошибаюсь, прошу меня извинить. Но думаю, что нормы общения необходимы ввести единые для всех. Вы ровно также не имеете никакого права судить о квалификации меня и моих коллег, даже не будучи с нами знакомы лично.
С уважением,
М.Власова |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2004 12:26 | |
|
|
|
<<
< |
Добрый вечер Марина.
Я с Вами согласен на 100%.
Обратите внимание на этом же форуме в этой дискуссии, что за тон Михаила мне (как тамаде, не люблю я гордого названия модератор. Модератор по моему мнению это сложная специальность, а не положение в форуме. Loaf ставил эту тему, он кандидат этих наук, он и модератор и пока не бросил заниматься все шло чинно) пришлось публично извиняться пред «Прохожим». (Не скрою я Дымшица считаю приятелем и сориться с ним не хочу).
Я вообще-то не очень понимаю зачем при обсуждении надо срывать имя и к «Прохожим, которые не подписываются» отношусь по особому. Но это был из ряда вон выходящий случай даже для этой дискуссии.
Сейчас с работы не могу подробно обсуждать формат будущей встречи, извините. Но готов обсуждать постановку поставленной Loaf ом задачи сколько позволит время. Надо только нам договориться, как технологически поставить тему и формат обсуждения, так, чтобы все было на уровне современного менеджмента.
О полезности данной дискуссия и о точности постановки задачи я уже высказывался, когда Вы Марина отдыхали. Давайте заново поставим задачу. Готов поменять роль тамады и члена клуба ПМ на роль маркетолога, любящего уникальность своей нелегкой специальности.
Э. И. Бутаев |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2004 19:44 | |
|
|
|
Постов: 42
Дата регистрации: 28.11.2003 |
Уважаемый Эдуард Измайлович!
Буду ждать от Вас предложений о формате встречи. Учитывая, что Вы - приятель Михаила, надеюсь, Вы с ним найдете интересный для всех поворот данной дискуссии.
Если надо что-то обсудить, я готова. Можно по личному мейлу, а не здесь (как Вам удобнее) vlasova@rusinfomar.ru
С уважением,
М.Власова |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2004 20:52 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Уважаемый Эдуард Измайлович и Марина,
Я внимательно прочитал дискуссию Марины Власовой и Михаила Дымшица, и мне очень импонирует доказательность доводов, которые приводит Марина. В то же время имеется разработанный Михаилом метод BAAR, который использует малую выборку из 50 респондентов. Научного доказательства, что метод работает всегда и при любых обстоятельств, нет. Однако есть клиенты, на которых используется метод, и он дает, по словам Михаила, достаточную эффективность. Насколько в это можно верить - трудно сказать без обсуждения работы. Проверить - еще труднее. А доказать что другой метод работал бы эффективнее (или неэффективнее), практически невозможно.
По поводу дуэли - я почему то думал что это будет происходить в Интернет, поскольку я и другие не могут просто так прийти и послушать. А именно этот форум и дает возможность задать вопросы и получить ответы любому желающему их услышать.
По поводу Прохожих - я попросил админа в отдельной ветке сделать регистрацию обязательной, как это принято практически везде в мире, и тогда не будет проблем с Прохожими. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2004 23:25 | |
|
|
|
<<
< |
Доброе утро Марина и Влад.
Марина вчера вечером мы собрали совет клуба. Пригласили Михаила Дымшица. Обсуждение было очень коротким. Договорились вернуться к тому первоначальному вопросу с чего начал эту дискуссию Loaf. В его первоначальной постановке на самом деле два вопроса. Кроме того, надо договориться о одинаковом понимании нас с Вами такого слова, как креатив. Есть и еще нюансы в однозначном понимании задачи заданной Loaf. Ну, я думаю, разберемся. Главное договорились в принципе обсуждаем, не что кому ближе, а точно то, что задал инициатор этой ветки форума. Согласны?
Спасибо за адрес. Я сейчас куну письмо, чтобы у Вас был и мой рабочий и домашний.
Беда в том, что я сегодня (почти сейчас) уезжаю в командировку в Кострому и буду только в воскресение. Ну, на сегодня меня заменит Наташа. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2004 08:05 | |
|
|
|
<<
< |
Коллеги,
Обсуждение задачи, которую поставил Влад (а также ее условие) я своей модераторской волей перенес в отдельную тему - семантические исследования в рекламе. Пожалуйста, все участники этого обсуждения - продолжайте в новой ветке.
В данной теме прошу высказываться только по поводу фокус-групп. Тема остается открытой до проведения off-line дискуссии. После дискуссии в теме появится ее стенограмма (надеюсь на редакцию состава), а также обсуждение услышанного и увиденного.
На этом задачу данной темы будем считать выполненной :)
С уважением,
Loaf |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2004 19:01 | |
|
|
|
<<
< |
Ну вот.
Марина Власова от встречи с Михаилом Дымшицем отказалась.
Всем спасибо. Все свободны.
Тема не закрывается, но открепляется - заходи, кто хочет, читай, что хочешь.
До новых интересных тем :) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2004 16:28 | |
|
|
|
Постов: 42
Дата регистрации: 28.11.2003 |
Уважаемый Loaf!
Справедливости ради хочу заметить, что отказалась я не от встречи с Дымшицем как таковой, а от всего того, что сопровождало ее организацию. А то как-то получается, что я во всем виновата, в последний момент по словам Дымшица "спрыгнула" и т.п.
Сегодня А.Орлов - председатель Клуба маркетологов, один из организаторов дуэли принес свои извинения, пообещав, что на сайте Клуба появится разъяснение причин, почему встреча не состоялась.
Так что наш организационный конфликт исчерпан. Надеюсь, что встреча в том или ином формате в конце концов состоится.
М.Власова |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2004 18:31 | |
|
|
|
<<
< |
На самом деле объяснение одно и именно то, которое указано на страничке Клуба. А именно: Марина Власова отказалась от дуэли, прикрывшись оргвопросами. Потому что трудно себе представить настолько непреодолимый оргвопрос, что целое мероприятие, которое готовилось не один месяц (одна переписка в форуме чего стоит) стоило бы отменять.
В конце концов, рамки дискуссии не догма, а мы не дикие люди. Так что по ходу встречи можно было договориться обо всем, что душе угодно.
А если оппонент смущает, так не надо было изначально соглашаться, если Дымшиц Вам не ровня. Позиция "То Вася, то не Вася" не вполне ученая позиция.
А теперь Вы готовы обсуждать фокс-группы снова. Интересно с кем? С коллегами по работе? Представляю накал страстей и уровень дискуссии: фокус-группа -- это хорошо. Да нет же, коллега, фокус-группа это замечательно!
Ну-ну, удачи |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2004 19:03 | |
|
|
|
Постов: 42
Дата регистрации: 28.11.2003 |
Уважаемый прохожий!
Простите, но на Ваше мнение мне глубоко наплевать:) И я совершенно не считаю нужным объяснять каждому анониму, какие именно оргвопросы и почему помешали встрече, и как они были разрешены и т.п.
Как Вам больше нравится, так и думайте, как хотите, так меня и оценивайте.
Успехов в Вашем нелегком труде обличителя:)
М.Власова |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2004 20:53 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Марина, а теперь попробуйте мне объяснить своё поведение: за время подготовки Вами было выдвинуто много условий и все они были приняты. Вас двадцать раз переспросили и каждый раз получали подтверждение, а после объявления встречи Вы отказались.
При этом от меня никто не услышал ни одного условия, кроме выбора названия из Вами же предложенных.
Я все это рассматриваю как хорошую демонстрацию соответствия самоотчетов, высказываемых на фокус-группах под групповым давлением и давлением модератора, и реального поведения. Ваш личный пример демонстрирует давлеющее влияние ситуационных факторов.... ;-) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2004 22:50 | |
|
|
|
Постов: 42
Дата регистрации: 28.11.2003 |
Михаил!
Так и быть, я закрою глаза на Ваш назидательный тон и отвечу:)
К Вам у меня никаких претензий не было, кроме того, что Вы за целую неделю так и не назвали своих секундантов. Надеюсь, что это было связано с объективными причинами.
А вот насчет принятия условий и согласования их со мной это просто неправда. Если Вам действительно интересно, напишите на мой мейл (я не знаю Вашего адреса) или позвоните, мейл и рабочий телефон есть на нашем сайте. Мне кажется неэтичным обсуждать эту тему в открытом форуме. Тем более, после разговора с А.Орловым. С другой стороны, понимаю, что Вы имеете право знать причины, по которым встреча не состоялась.
Да, именно ситуационные факторы на меня повлияли. Это, правда. Кстати, в маркетинге нередко эти самые факторы оказывают ключевое влияние.
М.Власова |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2004 23:45 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Клуб маркетологов проводит заседание на тему "Тестирование рекламных материалов". Подробности http://www.sostav.ru/club/
Welcome |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.02.2004 11:17 | |
|
|
|
Постов: 144
Дата регистрации: 17.12.2003 |
Наверное, этот вопрос задается в тысячный раз, но все же повторюсь:
Как попасть на заседание? Очень интересная для меня тема! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.02.2004 13:30 | |
|
|
|
<<
< |
В четверг, 12 февраля, в 20.00 в клубе "Запасник" .Москва, Старосадский пер., д.5
Вход свободный |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.02.2004 18:29 | |
|
|
|
<<
< |
В четверг соберемся. Поспорим.
Только Вам Михаил придется защищать свои семантические методы. За малым исключением, эти широко распространенные среди маркетологов, качественные методики имеют все те же недостатки, что и ФГ. Тестирование рекламных идей с их помощью тоже методически неоднозначно и крайне рискованно. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.02.2004 00:07 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
