 |
|
|
 |
|
|
|
<<
< |
| интересно, а почему сняли статью? Дымшиц умылся и ему этого на этот раз хватило? |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.12.2003 14:43 |  |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
2 butaev
Мертон это делал еще в 40-х годах! Я ж не о корнях....
Хотя и о них тоже. Просто спор получается беспредметный. Типа что лучше - ФГ с применением DARTS, или без... Надо использовать всё, что позволяют ресурсы! Хотелось бы обменяться приёмами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   30.12.2003 17:29 | |
|
|
|
Постов: 1
Дата регистрации: 09.01.2004 |
В принципе можно совместить как качественные так и количественные методы и формализовать сбор и обработку данных в ФГ. В этом случае можно теоретически построить описание идеального имиджа (не только качественную но и количественную).
См. http://www.sny-research.com/SA_Part3_Ru.htm
Методы обработки информации могут быть не только статистическими. Если выявлены закономерности (например, F=m*a), то нет смысла делать большие выборки, т.к. теперь фактически вы определяете достоверность самого измерения (прибора), а не результата. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 09.01.2004 18:17 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Анатолий,
Может вы тут проясните, насколько количественная оценка опроса фокус группы из 30 чел является статистически репрезентативной, чтобы было можно верить теоретически построенному идеальному имижду.
Также, кто и когда проверил закономерности, на основе который вы допускаете, что надо брать малые выборки, и они являются репрезентативнымы. И если они являются репрезентативными, то с какой вероятностью.
Дайте, пожалуйста, ссылки на статьи, опубликованные в peer-reviewed журналах, которые практически проверили такие закономерности, на основе которых выборка из 30 субъектов является 100% репрезентативной. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2004 19:59 | |
|
|
|
<<
< |
Добрый вечер Vlady. Всегда рад новым собеседникам. Хочу поделиться впечатлениями.
Дело еще хуже. Эта дискуссия уже перевалила за 100 вордовских страниц. И все начали готовиться к встрече оппонентов - аля дуэль. "Точат кинжалы", как говорят на Кавказе. (Я видел Ваш сайт).
А я помню, что в начале, дискуссия эта ставила вопрос: о возможности при помощи ФГ проверки креатива. «Сторонники фокус-групп считают, что это один из лучших способов понять, насколько креатив подходит для воздействия на целевую группу, понятен ей, нравится ей. А действительно эффективная и яркая идея пройдет фокус-группу, если она "работает"».
И ловлю себя на мысли, что я не понимаю, что такое "проверка креатива". Ну, объясните, мне дураку, этот объект. Как можно проверить готовый на 85% рекламный продукт понимаю. Готовый на 40% уже нет. Перефразировав известную поговорку, хочется сказать: «Дураку, покупателю и респонденту нельзя показывать недоделанную работу». А вы репрезентабельность. Давайте, определим, что мы хотим померить!!! При каких условиях!!! А потом обсудим как. Что является средством поверки истинности данного использованного метода измерения. А вся эта дискуссия свелась к: «Ты социологию уважаешь?…». (И случаев такого «сведения» «в маркетинговых тусовках» (другого термина подбирать не хочу) до ужаса много). Больно и обидно (а мне, как модератору вдвойне) затянули взрослых занятых людей в какое-то школярство.
Давайте книги С. Белановского и Е.Дмитриевой на сайте повесим и кончим, друг друга подозревать в безграмотности - это не http://www.e-xecutive.ru/, здесь собеседники друг друга уважают, а об ошибках говорят очень мягко. (Данная дискуссия не в счет).
Без этого не будет сладости пиршества умной беседы и достижения истины. Приходите на дуэль. Я думаю, Вам это будет вдвойне интересно. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2004 23:35 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Привет butaev (даже не удобно - как-то не по русски - у вас есть имя?)
Спасибо за приветливый ответ. Мне понравился этот форум, надеюсь что дискуссии будут информативными и продуктивными.
Если говорить про возможность проверки "креатива", то я бы попросил участников привести известные примеры о "успехе" или "неуспехе" в оценке креатива. Причем, такие примеры должны быть опубликованы в так называемых " peer-reviewed" журналах, где работа оценивается коллегами до публикации. Я лично сомневаюсь в русских научных журналах, поскольку я сам работам в научной среде и знаю как подаются и публикуются статьи. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2004 19:16 | |
|
|
|
<<
< |
Добрый вечер Vlady. Тоже неудобно без имени и отчества, но что поделаешь. Зовут меня Эдуард Измаилович. Я уже не молод, поэтому такая форма представления. С моим проф. хобби можно ознакомиться на сайте http://www.inno.ru.
До публикации в наших журналах достоверной информации о результативности качественных методов исследования концепций создания рекламных продуктов я боюсь не доживу. Вы не знаю. Поэтому держусь за этот сайт. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2004 20:13 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Эдуард Измаилович,
Зовите меня просто Влад. Посмотрел ваше профессиональное хобби - очень интересный проект. Поскольку вы профессионально занимаетесь маркетинговами исследованиями, мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по поводу метода, ссылку на который привел Anatoly (sny-research.com). Я изучаю этот метод довольно долгое время, поскольку лично знаком с одним из авторов, однако их выводы меня не убеждают, более того, противоречат статистическим методам. Мне кажется что их теория основана на философии детерминизма, с которой есть определеныые проблемы в философском плане (утверждение, что человек не обладает свободой выбора, или воли "free will").
Какое ваше мнение? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2004 20:53 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Перечитал весь thread И понял что Марина Власова достаточно агрументированно уже ответила на на вопросы, которые я задал Анатолию...
1. Метод Семантического Анализа (СА), который предлагает Анатолий, также использует неслучайную выборку экспертов, 30-60 чел, и таким образом рещультаты не могут быть перенесены на ген.совокупность.
2. Я вижу практически 100% сходство метода СА с BAAR по принципу отбора респондентов, и интерпретации результатов с переносом на всю ген совокупность.
3. Я также вижу сходное пренебрежение авторов СА к фокус группам, как бесполезное, и также к статистическим количественным методам. Как качественные, так и количественные метода иммют свои преимушества и недостатки, и это действительно записано во всех учебниках по Маркетинговым исследованиям.
Я лично согласен с выводом Марины Власовой, что метод ФГ может быть использован для первоначальной оценки "креатива" (кстати никто не дал определение что это такое), и дополнен количественным анализов по всем канонам маркетинговых исследований. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 03:03 | |
|
|
|
<<
< |
Росгосстрах "взял" половину (возможно, в результате получиться больше) рынка страхования автогражданской ответственности, это уже около 5 миллионов человек. Следующий за ним участник взял на порядок меньше. Региональная сеть РГС сравнима с РОСНО и Ингострахом, так что ситуация была весьма конкурентна и никто больше 12-15%% РГС в начале процесса не давал.
При разработке кампании использовались только количественники, семантические методы, индивидуальные не сильно углубленные интервью и BAAR, ни одной фокус-группы проведено не было.
А теперь жду примера такой эффективности - 50%+ потребителей на рынке конкретной услуги или товара - от мастеров фокус-групп.
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 10:29 | |
|
|
|
Постов: 5
Дата регистрации: 25.12.2003 |
Хоть я и не мастер фокус-групп, но приведу пример, который так просит Михаил.
В сфере услуг по подземной перевозке населения лидирующее место в Москве занимает московский метрополитен!!!!
Какие-то жалкие 50 % РГС и 100 % московского метро.
Какой успех!
Заметьте, они этого добились без применения BAAR.
Михаил, давно хотел задать вам вопрос.
У вас это имидж такой безбашенного «маркетолога», который несет пургу направо и налево, чтобы всем веселее было (типа Доренко) или вы действительно плохо разбираетесь в маркетинге и принципиально не дружите с логикой?
Я ваш ответ никому не расскажу, честное слово, просто очень интересно. :-)))
Ночей не сплю, думаю, знают ли ваши заказчики о том, кто вы на самом деле?
И в какой из этих двух ипостасей вы настоящий? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 12:44 | |
|
|
|
<<
< |
| Для Зрителя метрополитен хороший пример маркетингового успеха и безупречной логики. Какой Зритель, такой и пример. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 13:09 | |
|
|
|
Постов: 5
Дата регистрации: 25.12.2003 |
Ну, уважаемый… вы опять перевираете чужие слова…
Во-первых, я не говорил, что это ХОРОШИЙ пример.
Во-вторых, я не говорил, что это ЛОГИЧНЫЙ пример.
Это пример исключительно в вашем стиле. А вы и купились…
Ну что, рассмотрим логику вашего запроса о примере?
Что вы вообще хотели сказать своим постом о 50 % РГС?
Что РГС выстроил свою маркетинговую политику так, что добились 50 % рынка?
Или что 50 % рынка они добились с помощью BAAR?
Или что с помощью фокус-групп добиться 50 % рынка нельзя?
Или вы хотели пример, в котором после проведения фокус-групп (одной или нескольких?) фирма получила 50 % рынка?
Или вы противопоставляете комплекс исследований, включающий в себя набор методов (количественных и качественных) только фокус-группам?
Кстати, вы начали говорить заказчикам, что BAAR не является количественным методом, или так и продолжаете им врать?
А про рекламный бюджет РГС вы сознательно не упомянули?
Почему не привели данные SOV и SOS РГС в рекламе автогражданки?
А сеть филиалов РГС «сравнима с РОСНО и Ингострахом» как? Когда РОСНО и «Ингосстрах» учитываются вместе или отдельно? И с учетом передвижных офисов в «Газелях»?
Дружеский совет: если вы что-то доказываете, приводите полную информацию. Цифры давайте, цифры.
Так какой пример вы ожидаете? Уточните, плиииз.
Только уточните свой запрос внятно и понятно, так чтобы после его чтения не возникали десятки уточняющих вопросов.
А то вы почти всегда пишите (не знаю, как говорите) так, что сложно понять вашу мысль.
Казалось бы, психолог, занимается исследованиями, связанными с содержанием текстов, а писАть понятно не умеете.
Заказчики вас понимают? Я, например, с трудом.
Или это просто привычка зомбировать собеседника с помощью НЛП, которая уже не отделима от вас? И как вы тогда маркетологом работаете?
ЗЫ. Вопрос о вашем имидже остался актуальным. Я жду ответа. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 14:16 | |
|
|
|
<<
< |
Пример показывает, что фокус-группы не нужны для успешной маркетинговой практики в принципе.
А в остальном - мучайтесь бессоницей. Или хотя бы имя обретите, это бывает полезным.
Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 17:33 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Автор оригинала Прохожий
Росгосстрах "взял" половину (возможно, в результате получиться больше) рынка страхования автогражданской ответственности,
|
Вопрос - Росгострах взял половину рынка на базе вашего исследования?
[B]
А теперь жду примера такой эффективности - 50%+ потребителей на рынке конкретной услуги или товара - от мастеров фокус-групп.
Михаил Дымшиц [/B] |
А кто говорил что надо использовать ФГ и на этом сделать заключения? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 21:06 | |
|
|
|
<<
< |
Мы консультировали РГС на протяжении всего проекта: проводили исследования, прогнозировали рынок, проводили сегментирование/позиционирование, брифовали креатив, тестировали креатив и занимались медиапланированием.
Именно из-за того, что после "фокусов в группе" нельзя делать никаких заключений, они принципиально бесполезны; а так как на их основе постоянно делают заключения, то фокус-группы безусловно вредны для бизнеса.
Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 21:42 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Автор оригинала Прохожий
Мы консультировали РГС на протяжении всего проекта: проводили исследования, прогнозировали рынок, проводили сегментирование/позиционирование, брифовали креатив, тестировали креатив и занимались медиапланированием.
Дымшиц |
Вы так и не ответили на мой вопрос - РГС завоевал половину рынка, базируясь на ваше исследование, или он уже имел 50% рынка ДО проведения вашего исследования? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2004 22:52 | |
|
|
|
<<
< |
С новым старым годом Влад.
Я посмотрел сайт. Надо разобраться до тонкостей. Т. к. концепция метода понятная и известная, а вот все методики "шиворот на выворот". Да обработка пока не понятно какая.
Вы будете смеяться, но чтобы не попасть впросак я буду консультироваться с 3 - 4 зрелыми и перезрелыми (шутка) выпускниками псих. фака МГУ, специализирующимися в этой области. Это их епархия. Подобному я у них научился. Там шаг вправо, влево и никой научности не становиться.
Среди тех, у кого есть серьезные публикации на подобную тему, попадает Михаил Дымшиц. Он сильнее меня в этом вопросе.
Поэтому предлагаю поступить так: пережить первую "дуэль" М. Дымшиц, М. Власова (М. М.) "результативность ФГ".
Потом уже назначены секунданты на вторую дуэль многоуважаемого Игоря Березина + + и Игоря Качалова + "Остался год до российского общероссийского кризиса 2005 г." (И. И.). Эта дуэль была оговорена год назад. Все идет по плану. Тезисы уже получены.
После этого ставим Вашу тему (по указанному сайту и его методу) на форум и обсуждаем с чувством с толком с расстановкой. Сейчас все очень накалены, «заняты». Точат кинжалы, как говорят на Кавказе. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2004 02:42 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Эдуард Измаилович,
Вас также с новым старым! :-)
По поводу ваших консультаций с выпускниками МГУ - было бы очень приятно услышать и их мнение с вами заодно. Если Михаил Дымшиц выскажет свое мнение, поскольку он также делает семантический анализ на малой выборке, было бы также интересно это услышать (почему то он появляется как Прохожий, который всё не проходит и не проходит [шутка]). Отдельная тема - еще лучше!
По теме данного предмета: Я согласен с первой частью постановкой вопроса, которую предложил Loaf в самом начале:
"Противники данного метода (в основном, представители творческих профессий) считают, что фокус-группа не дает объективной информации... "
Kо мне обратился менеджер одной из творческих групп компании Westwood Studios (www.westwood.com) с вопросами оценки творческих работ их коллектива по созданию компьютерных игр.
Я могу описать их работу с использованием ФГ, в дуэли, которую вы предложили между М. Дымшиц vs. М. Власова - "результативность ФГ" или привести ее тут. Вопрос этот очень интересный, и как вы видите, волнует не только вас в России.
Сообщите предпогаемы даты "дуэлей" - я также подготовлю примеры. Спасибо! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2004 03:03 | |
|
|
|
<<
< |
Vlady, до проведения исследования и всей работы этого рынка просто не существовало. Он "открылся" 1 июля 2003 года для всех сразу и РГС вошел на него с маркетинговыми решениями на основе нашей работы. Безусловно, такого "задора", как у новых владельцев и менеджмента РГС я практически никогда не видел, и остальные направления соответствовали поставленной задаче. Но в целом рынок был недооценен, все крупные участники рассчитывали на другой уровень проникновения, ссылаясь на пример Украины. Тот же Ингосстрах считал, что возьмет 10% рынка с 200.-250.000 застрахованными, по количеству примерно столько и взяли, но в целом промахнулись. Причем все это основывалось на их (страховщиков в целом) обычной позиции и нытье: "низкий уровень доходов, низкая страховая культура населения и т.д.".
И на всех фокус-группах по этой теме (проводили не мы, но я видел отчеты) как только предлагалось обсудить "договоренности с милицей" тут же предлагались варианты и в результате группы приходили к согласию по поводу "никто полис покупать не будет, а с ГАИ будем решать, как всегда": никто полтора года назад подобную аргументацию подвергнуть сомнению не мог.
Так что на фокус-группах говориться много ерунды, конечно, озвучиваются и информативные сообщения, но искаженные групповым давлением: отсортировать их в рамках фокус-группы и при последующей обработки невозможно, экспертное мнение только добавляет проекций эксперта и искажает все еще больше.
Vlady, в каждой книжке по фокус-группам в прямую написано, что фокус-группы лучше индивидуальных интервью за счет большего однообразия результатов по сравнению с индивидуальными нарративными техниками. В открытую признается, что групповое давление искажает позицию участников, но считают, что это "есть хорошо"! А при проведении модератор еще добавляет свою менторскую позицию: он не может этого не делать, потому что тоже человек и воспринимается остальными ментором, как бы мило не улыбался, это нормативный процесс малой группы и никто его не может избежать.
Тот же Мертон писал, что группу можно проводить только при "общем переживании" и для обсуждения необходимо знать, что это переживание было общим и знать, какое именно оно, переживание, было, и группа должна быть очень социально однородна.
Ни одно из этих условий при проведении маркетинговых фокус-групп не соблюдается в принципе: покупки совершаются индивидуально, отсутствует само по себе "переживание" и не известен его "знак", и не контролируется однородность групп (в России даже не отработаны критерии выделения "однородных групп" в том смысле, который имел ввиду Мертон).
***
По поводу SNY: концептуально все понятно, но они 1) как-то "перемудривают" с обработкой и 2) используют не очень понятный для решаемых задач набор шкал. Относительно практической применимости, например, результатов восприятия рекламы пива: сделанное относиться к социологии рекламы, а не к её эффективности. В подобных случаях мы замеряем восприятие бренда, создаваемое рекламой, так как само по себе отношение к рекламе бренда на его предпочтение влияет не сильно (много примеров, когда реклама нравится, но бренд не запоминают).
По поводу "малых выборок" при семантическом анализе: так как уровень доверия к ним мал, то находились клиенты, которые проверяли это на больших случайных выборках до 3000 человек. Взаимоположение брендов относительно "идеала" и другу друга остается устойчивым по территориям, типам населенных пунктов и т.д.. Конечно, факторная структура различается у разных возрастных, доходных и т.д. групп, но расположение "точек брендов" относительно друг друга остается таким же. Также относительное восприятие брендов устойчиво для разных городов страны и т.д. (могут немного завышаться отсуствующие в торговле данного города позиции, но это типично для коммуникативно эффективных упаковок).
Так что, для принятия решений о использовании того или иного творческого решения действительно достаточно 30-60 человек, соответствующих жесткой соц-дем и потребительской квоте (тестировать рекламу на не-потребителях (для новых товаров - вторичных конкурентов) вообще глупейшее занятие).
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2004 09:20 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
