 |
|
|
 |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
| Эдуард Измайлович, еще один возможный (?) вариант - "выродиться" в антикризисного управляющего (настоящего, не путать с рейдерами) |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    26.05.2006 09:52 |  |
|
|
|
SuperB<<
< |
Спасибо Михаил за развернутый ответ.
Однако я не совсем то имел в виду. Вопрос был следующий: "соотношение систематической маркетинговой деятельности - решение текущих задач других коммрческих подразделений". Скорее всего ответ будет где то посредине, как Вы сами ответили, отделы сбыта тоже бывают неправы! Тогда в 2-х словах как Вы видите место маркетологов в коммерческих организациях. Это будет либо руководитель проекта, либо сводный коммерческий отдел, либо, как заметила уважаемая Ольга, антикризисный менеджер. ??? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.05.2006 10:41 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
SuperB,
я не вижу для маркетологов места в коммерческих организациях. Так как маркетинговый анализ более-менее справляется только с контрольной функцией и его отличие от отчета отдела продаж только более широким взглядом на жизнь и на рынок, то дешевле её делать на кооперативных началах для конкретного сектора, поручив кому-то на стороне. Неэффективность внутренних маркетологов определяется игнорированием их деятельности высшим руководством. Но иногда это руководство интересуется какой-то темой и внутренней информации для этого традиционно не хватает, приходиться привлекать внешних подрядчиков. Так что необходимость внутренних маркетинговых служб (как информационно-аналитических подразделений) для меня не очевидна.
Маркетинг не первый проходит этот путь. В книгах по рекламе, издававшихся в СССР в конце 80-х годов еще упоминались "рекламные агентства типа А", то есть внутренние рекламные агентства крупных рекламодателей. Сейчас об их существовании даже не вспоминают. Судя по всему, внутренние маркетинговые службы ждет такая же судьба.
Относительно антикризисного менеджера: он, все-таки, традионно привлекается со стороны, это не баба Яга, его странно было бы выращивать в собственном коллективе.  |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.05.2006 19:44 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер уважаемый Михаил.
Я могу понять откуда происходит Ваш пессимизм, но совершенно я не могу с Вами согласиться.
Все начинается с того, что же такое маркетинг в Вашем и моем понимании. "Вышивать" на эту тему словами любят все группы маркетологов: "машинисты", "корчеватели", "популизаторы" и даже "старые идиоты" типа меня и Репьева.
Маркетинг в моем понимании: один из комплексов технологий менеджмента 5 технологического уклада. А так как у нас 85% фирм это фирмы более ранних укладов, то он там и не приживается и не должен. Но многие владельцы и руководители «играют в маркетинг», потому, что "задрав штаны бегут за комсомолом" только американским. Потом, поняв, что эти игры ничего не приносят, начинают хаять и призирать маркетологов. Не себя же?
Теперь по порядку. На 5 технологическом укладе обновление продукции, путем реализации инновационных проектов (пока оставим определение)- это 20% ВВП. Остальные n-признаков экономики этого уклада я освещать здесь не буду. Циклы жизни многих товаров соответственно 4 - 7 лет. И это предвидел уже основатель маркетинга Теодор Левит. Возрастает требование к обоснованности инвестиционных решений, в том числе, а может быть и в первую очередь маркетинговых. Как бы вы широко не использовали аутсорсинг, в команде проекта должен быть специалист в данной сфере - маркетинг.
Я это говорю и из собственного опыта и из того, что узнавал у руководителей огромных инновационных проектов Запада. Каждое десятилетие доля затрат на маркетинг и особенно в самый рискованный период 1 и 2 год проекта растет, и растет сильно. За качество проектирования и реализации в области маркетинга, кто-то должен отвечать, так что маркетолог специальность не умирающая. Тем более у нас в стране, где очень актуальна поговорка: "Если хочешь, чтобы дело было сделано хорошо, сделай его сам".
Вот Вы лично в коммерческом проекте кому готовы отдать маркетинговые исследования на аутсорсинг??? Я насчитал 3 команды. Две из которых, не умеют на должном уровне хранить коммерческую тайну. Сколько команд Вы назовете?
А кому Вы на аутсорсинг отдадите разработку маркетинга своего секретного коммерческого проекта в России пусть всего на $50 000 000. Я не видел ни одного нормально спроектированного заранее проекта в России и на меньшие суммы. Про бизнес-планы всех уровней я говорить не буду. Не серьезно. И пока видел удачным только разработку маркетинга по ходу реализации. А значит: нужны собственные талантливые и знающие маркетологи. А уж кого и когда привлекать они решат. И что и как спрашивать с субподрядчиков тоже они решат.
У нас с Вами возник интересный спор. Давайте его вынесем на какую-нибудь большую конференцию к концу года.
Будем поддерживать традицию дуэлей. По одному секунданту (содокладчику) с каждой стороны. Я приглашу в свои Игоря Березина
Тема думаю затронет всех. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.05.2006 21:31 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Эдуард,
Вы ввели в обсуждение очень важный критерий: какой собственно коммерческий объем (годовой) обслуживает внутренний маркетолог.
Необходимость собственной маркетинговой службы (подчеркну еще раз, что я имею ввиду под этим только информационно-аналтические службы) возникает только при достаточно больших для России объемах операций компании, действительно, по моим оценкам, где-то на уровне "пусть всего $50 млн." в год и для такого объема достаточно одного человека. Но проектирование проектов до 10 млн., а таких большинство, занимает не более 2 месяцев на старте и аудит раз в год. Что в таких фирмах делают маркетологи? Даже при обороте в $35-40 млн. текущей работы для маркетолога 2-3 недели в квартал.
И, Эдуард, давайте не будем говорить об "обоснованности бизнес-планов". Откровенную глупость пишут редко (гораздо чаще не очень понимают, что именно написали), все остальное в оценке бизнес-плана - вопрос веры в бизнес-идею и общей уверенности в завтрашнем дне. Не умеет (и, строго говоря, не может) маркетинг прогнозировать, иначе бы не было столько проваленных проектов.
Эдуард, с точки зрения описания прошедших событий маркетинг многого достиг, но мы не умеем с достаточной календарной точностью прогнозировать будущие события и условия ведения бизнеса. Посмотрите, что творится с прогнозами курса валют или ценой на сырьевые товары! В 1999 году уважаемый журнал ЭКСПЕРТ весь год писал, что цены на нефть никогда уже не вырастут и нам надо развивать высокотехнологические производства и сервисы, в 2006 году они с такой же уверенностью пишут, что цены на нефть не упадут в обозримый период и делают точно такой же вывод. Понятно, что этот их вывод, абсолютно правильный по сути, никак не зависит от "условий задачи". И, Эдуард, любой инновационный проект никак не определяется "условиями задачи" (иначе он не был бы инновационным), они являются результатами видения (или видений ?  ) инициаторов.
Не забывайте, рынок - социальная система. А точное прогнозирование социальных систем и, что для нас важнее, внешние проявления развития социальных систем календарно не прогнозируются. Например, структура рождаемости (заметьте, факт уже случившийся) в России позволяла предположить, что в какой-то момент произойдет смена лидирующего поколения в России на потребительских рынках. По чисто демографическому анализу это должно было произойти в 2008-2010 гг. Но те же цены на нефть и акцепция этих доходов преимущественно молодыми группами привели к тому, что они стали лидирующими уже к концу 2005 года. Для прогнозирования в 1999 году нужно было знать, что 1) цены на нефть прыгнут именно так высоко (в 1998 году не было очевидно, что они вообще вырастут), 2) непрогнозируемо возвращение советской власти в России, и 3) настроение старших, но еще трудоспобных, возрастных групп от возвращения советской власти в России будет такое фиговое, что они все просрут и отдадут поступившие деньги молодым. Все эти три условия одновременно и в такой форме (особенно третье) были непрогнозируемы.
PS. Эдуард, Вас мы давно знаем и уважаем. А Репьев, это вообще кто? |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.05.2006 08:13 | |
|
|
|
Плинио<<
< |
Вот ни фига себе тема BCG. Да, коли так тема заведенная трансформировалась в тему фактическую...
Что касается БКГ. Месяц назад я уже поднимал эту тему. Скрипя, мы тут добили ее, модифицировав под свои нужды. И что? Мы увидели не только описание ситуации в ретроспективе, мы увидели пути, реальные пути, как нам работать дальше.
Мы взяли объемы выработки, взяли показатель маржинального дохода на единицу продукции. Взяли и построили карту. Карты нам показали то, что и без них было видно, просто из оперативных сводок. Однако, когда мы взглянули более внимательно на карту, мы увидели, так сказать, напонятные моменты. Эти непонятные моменты привели к тому, что мы именно должны сделать. Например, более структурно подойти к разработке системы скидок и жесткому исполнению этой системы. Вот теперь делаем.
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.05.2006 17:41 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Плинио:
Вот ни фига себе тема BCG. Да, коли так тема заведенная трансформировалась в тему фактическую...
Что касается БКГ. Месяц назад я уже поднимал эту тему. Скрипя, мы тут добили ее, модифицировав под свои нужды. И что? Мы увидели не только описание ситуации в ретроспективе, мы увидели пути, реальные пути, как нам работать дальше.
Мы взяли объемы выработки, взяли показатель маржинального дохода на единицу продукции. Взяли и построили карту. Карты нам показали то, что и без них было видно, просто из оперативных сводок. Однако, когда мы взглянули более внимательно на карту, мы увидели, так сказать, напонятные моменты. Эти непонятные моменты привели к тому, что мы именно должны сделать. Например, более структурно подойти к разработке системы скидок и жесткому исполнению этой системы. Вот теперь делаем.
|
Вот, едреноть... Основное, этот тот радостный факт, что не всякая диаграмма рассеяния является матрицей. А для анализа реальной жизни достаточно просттой диаграммы рассеяния |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.05.2006 23:12 | |
|
|
|
Плинио<<
< |
[quote]Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Цитата, автор Плинио:
Вот, едреноть... Основное, этот тот радостный факт, что не всякая диаграмма рассеяния является матрицей. А для анализа реальной жизни достаточно просттой диаграммы рассеяния |
Вот-вот, я и имел в виду, иструмент выбираешь, а уж строгое соответствие или нестрогое первоисточнику - это уж к постановке целей. Главное, чтобы интсрумент помог что-то решить. Можно назвать как угодно. Но реально помогло. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.05.2006 10:25 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Уважаемый Михаил добрый вечер.
Не хочется хвастатья. Но Вы привели примеры Аля Сорес.
В 1998 году, пробивая проект КВС (неуправляемый термояд) (с таких проектов начинается квантовая революция. По прогнозу ООН в 21 веке будут три НТР: закончится идущая сейчас - информационная, пройдет био-технологическая, а затем разовьется квантовая) мы (группа Лумпов, Иванов,....и в последнюю очередь я . как примкнувший) сто раз писали, что цены на нефть к 2005 году будут на сегодняшнем уровне. Уже тогда, если не дурить, а взять для расчета энергетический рубль и его же для анализа макроэкономического мирового баланса и баланс всего оставшегося топлива на земле (а в Миннауки эти данные есть), то все получается арифметическим счетом.
Не читайте Вы ж. "Эксперт", там работают мои друзья маркетологи - творцы заказных мифов. Это к науке не имеет никакого отношения. А к экономике и подавно.
В том же 1998 году на НТС Миннауки мы (другая группа, скромные "грошовые" экономисты, работавшие под моим началом) докладодывая на примере, какой должен быть бизнес-план инновационного проекта, показали путем анализа базы предложений, в гос. органы России, прошедших экспертизу с расчетом риска (3000 проектов), что инновационные проекты в России можно финансировать, если они требуют не более $300 000, далее провал (высокие риски), затем идут проекты от $10 000 000, затем опять провал и т. д. В 2000 в американской книге по КЭА нахожу эту же классификацию, но полученную совсем из других идей.
Так вот для инновационного проекта с инвестициями в $10 000 000 и выше с момента его зачатия в России уже нужны маркетологи. И нужен стратегический маркетинг и бизнес-планирование. Затем маркетологи (назавите по-другому не важно) реализующие, что напроектировали. Может Вам не попадались хорошие бизнес-планы? Хорошие прогнозы (правда, прогнозу иностранные). Жаль.
А среди крупных мировых и затем провалившихся проектов, например Иридиум (Моторола) - воровство ПРОФИ было видно сразу их (экспертов) просто купили. В развитии кризиса хай-тек 2000 года этих фактов вскрылось море.
Но при чем здесь похороны прогнозирования и маркетинга? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.05.2006 23:16 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Эдуард,
при инициации Иридиума не было никаких данных о GSM. То, что на разработку космической технологии с плохими потребительскими характеристиками потребовалось больше времени, чем другой технологии развернуть наземную сеть, никто не предвидел. Следует признать, что параллельные процессы прогнозируются еще хуже, чем сроки на развитие разрабатываемой технологии.
И все-таки, Эдуард, необходимый уровень сортировки на адекватные и неадекватные прогнозы несуществует. Даже откровенная лажа может довольно долго существовать как потенциально интересный объект для инвестирования и т.д. Например, тот же WAP - мы видим третью попытку использовать давно установленное оборудование...
Проблема все-таки в том, что общий уровень крайне низкий и он ухудшается. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.05.2006 23:42 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Так, к слову. Случилось мне с месяц назад участвовать в одном заседалове. Аудитория - представители миллиардных бизнесов, люди, непосредлственно участвующие в выработке принимаемых в 90% случаев решений. Докладывал крутой перец из BCG. Большей линейности в докладе и беспомощности в ответах на довольно несложные вопросы я давно уже не видел. Речь шла не о маркетинге, а других аспектах бизнеса, но, я думаю, все примерно пропорционально, так что в маркетинге (если таковой вообще имеет место) эти крутые перцы понимают столько же, то есть почти нисколько.
Допустим, есть такой маркетолог, который способен мыслить в терминах бизнеса, т.е. в терминах предвосхищения будущего состояния рынка. Разумеется, такое предвосхищение принципиально небезошибочно. Никакой учебник не поможет его развить, и никакие изменения в консалтерской фене (с периодичностью примерно 5 лет) положения дел не меняют. Если человек не понимает, что нет способа поставить решение для будущего периода времени - вся работа на свалку. А штатный узкий специалист такие вещи понимает редко, чтоб не сказать никогда. Нужно сидеть снаружи, учить разные слова (от математики до нейрофизиологии и обратно) и нюхать воздух.
Я думаю, отделам маркетинга жить осталось совсем немного.
С Иридиумом - немножко другая история. Дело не только и не столько в недооценке GSM, сколько в омерзительном управлении проектом. Он был начат в 91-м, если я правильно помню, но не был пересмотрен никогда, хотя должен был пересматриваться до 99-го минимум трижды. Денег - thanks to dotcom bubble - было хоть залейся, проект был перефинансирован по самое не могу. В 2000-м пузырь прокололся, тут-то аукнулось сразу все: и лончи спутников там, где абонентов нет, и GSM, и резкое удешевление альтернатив. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
31.05.2006 12:14 | |
|
|
|
Плинио<<
< |
Зря вы так, господа. ДОлго еще будут жить отделы маркетинга. Не забывайте про регионы, где роль маркетинга на предпримятиях только-только начинает ПОНИМАТЬСЯ. И вообще рынок марктинговых услуг только начинает формироваться (вот такоая вот отсталость в регионах).
К тому же, в регионах, отделы маркетинга занимаются маркетингом не в том виде, в котором понимаете его вы. Маркетинг в регионах - это не инормационно-аналитический центр, это центр словоблудий и идей, рожденных из сновидений, не подкреплямых ничем, кроме ханжества. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2006 10:07 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
Уважаемый Плинио, Вы бы не могли покорректнее о регионах высказываться? :)
Не надо причесывать всех под одну гребенку, мир, как известно, впрочем, как и маркетинг, не заканчивается за пределами МКАД.
Я лично знаю многих уважаемых мной классных маркетологов, которые псотоянно живут и работают в регионах. Представляете, иногда даже бывает так (чаще, чем Вы думаете :) ), что маркетолога из региона приглашают московские предприятия в качестве консультанта или на хорошо оплачиваемую должность далеко не линейного сотрудника.
Да, действительно, встречается и ситуация, когда на заводе, реализующем свою продукцию по всей стране в немаленьких масштабах, весь отдел маркетинга и рекламы - 1 человек, но и это не всегда означает, что служба маркетинга на предприятии - лишь "центр словоблудий и идей, рожденных из сновидений, не подкреплямых ничем, кроме ханжества" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2006 15:28 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Ольга, не знаю, может я плохо выразился, может Вы не совсем правильно меня поняли.
Я не категоричен в своих суждениях. Встречаются действительно классные. А столичники их приглашают по причине: если не видно разницы, зачем платить больше. Подтверждено на нашем предприятии: собственник нанял столичную контору диагностику проводить, в это же время мы на местах провели ту же самую работу - когда они прислали результат - разница только в формулировках и в величине оплаты.
Всяко бывает. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2006 16:34 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер уважаемые коллеги.
Добрый вечер мои уважаемые оппоненты Михаил и Винопивец.
Недели 2 назад я вытащил из своего архива прогноз ф. Моторола середины 80-х годов прошлого века о развитии мобильной связи в мире до 2005 года. Там приведены параметры будущих устройств и телефонов их стоимости и технологии передачи. Так в "крупную клетку". Именно в развитии маленькой части этого прогноза был этот злосчастный "Иридиум" (все что о нем написано Винопивецом -истинно), но все остальное в этом прогнозе реализовано и именно в те сроки и с теми параметрами как в нем. Слежу уже за этим 20 лет.
Затем стал смотреть японский прогноз 1990 года по 101 глобальному проекту (опубликовано на русском языке в 1992 г.), составили его уже в конечном виде 12 японских экспертов (4 ученых и 8 коммерческих директоров параллельно с работой в фирмах, читай маркетологи) прогноз на 20 лет до 2010 год.
Там задача стояла еще сложнее, кроме описания самого проекта, как он будет развиваться в будущем (когда начнутся продажи, рост рынка и т. д.). Надо было еще дать прогноз динамики объемов будущих рынков в $, и долю Японии на них, и все это обосновать.
В горизонте 2006 года (просматривая по проектно графики продаж по миру) очень многое предсказано правильно.
Это просто уровень этих 8 маркетологов.
У нас сейчас в России с ее нефтью и производствами первого, второго передела совсем другая ситуация. У нас вообще все предсказуемо! Именно поэтому Вам стало казаться, что вдруг не стала нужна здесь специальность маркетолог?
Сильные специалисты по маркетингу в России будут также нужны, как когда-то наладчики.
Теперь я Вас хочу спросить и вернуть разговор в русло 30 мая.
Вот Вы специалисты по брендингу ответьте мне какова будет доля затрат на маркетинг (в процентах от всех затрат данного года) в 1 год проекта вывода на наш рынок нового типа коммуникатора у фирмы его разработавшей, и собирающейся сохранять лидерство в доле на рынке все 7 лет. Если (гипотетически) считать, что с 1 года рынок сразу войдет в стадию роста. И принять, что рынок такого рода устройств (по этой технологии) достигнет в России насыщения за 7 лет.
И вот от понимания этой цифры мы дальше и сможем продолжать обсуждение.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2006 23:35 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Эдуард,
ну как можно определить долю затрат на маркетинг, когда коммуникационный бюджет не зависит от объема продаж, он определяется стоимостью медиа и других мероприятий, а для определения объема продаж хорошо хотя бы знать стоимость этого аппарата: для аппаратов в золотых корпусах это может быть и 35%, а для чего-то понятного-функционального в районе $500 - 10-12%. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.06.2006 22:55 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер Михаил.
Ты знаешь я люблю определение, что рынок - это негласный часто не осознаваемый глобальный общественный договор, при котором в среднем каждый рационально хозяйствующий на нем субъект (капиталист) получает возмещение понесенных затрат плюс прибыль, определяемую среднеотраслевой рентабельностью. В этом определении мне нравиться суть "общественный договор". Так вот так получается (это и есть договор), что из-за взаимодействия разных рынков, на быстрорастущих рынков "цена привлечения нового клиента" равна доходу от него в течении первого года. И ты, я уверен, как человек с хорошей тер. подготовкой, это очень хорошо знаешь. Не хочу сейчас говорить об исключениях. Они только доказывают правила.
Значит хотим мы этого или нет, маркетинговые затраты первого года, вовремя выведенного на рынок (это надо определять, ну, думаю, понятно о чем я) инновационного проекта никак не должны быть меньше 35% затрат этого года (на самом деле конечно, больше нужно заниматься же брендингом и тратится на бренд).
Так вот все эти рассуждения были нужны для такого банального вывода. 35% затрат никто без досматривающего, понимающего в этой деятельности, не оставит.
Значит только по этой причине без маркетолога не обойтись. А таких причин еще наберется …
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.06.2006 00:06 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Михаил Дымшиц©
Вполне согласен с Вашей критикой дохлых коров)))
но вслед за г-ном Бутаевым не могу поддержать пессимизма относительно маркетинга вообще.
Бостонская матрица (как и любая другая)
1. Построена в тех или иных гипотезах.
2. Понятно, что забывая о гипотезах, применить можно ее и не к добру, дай Бог, чтобы только без пользы.
но можно наделать много вреда.
3. Само применение такой яркой конструкции есть часть более общего подхода к анализу рынков и имеет место быть, даже хоть как МОДЕЛЬНОЕ мышление.
БОЛЕЕ ТОГО!
4. Бостонская матрица рассматривается серьезно и последовательно Например немцами -
в связи с ЖЦТ.
и тогда вдвойне интересна.
С уважением, |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.06.2006 14:47 | |
|
|
|
Белка<<
< |
| СПАСИБО ЗА ИНФО! Если бы не вы, мне была бы большая "Ж". |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.09.2006 19:45 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Белка:
СПАСИБО ЗА ИНФО! Если бы не вы, мне была бы большая "Ж". |
А сейчас - что?  |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.10.2006 12:14 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
