 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| F3, знаете, ваша доказательная база оставляет желать лучшего. Если бы индивидуальные дома было строить дешевле, чем хрущевки... то строили бы индивидуальные дома, а не хрущевки. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   23.08.2006 08:01 |  |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор tzyabkina:
... ну не было в России нормального рынка земли, поэтому и не живут в своих домах большинство населения, хотя места очень много. |
А почему в Узбекистане при той же советской системе отсутствия рынка земли большинство живут в частных домах? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 08:01 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| F3, кстати, даже если вы и правы... все, что вы доказали, что поведение потребителя (выбор жилья) объясняется объективными факторами, а не "менталитетом". |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 08:03 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| Равшан - думаю, процент сельского населения (который в Узбекистане намного выше, чем в России и США) имеет к этому непосредственное отношение. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 08:05 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: tzyabkina©
Татьяна, я не стараюсь Вас переубедить.
Я просто хочу, чтобы высказываемые Вами во многом верные идеи, не повисли в воздухе по причине того, что в качестве их доказательства используется сомнительная фактология.
Дом, построенный по технологии Леви, был дешевле традиционного американского частного дома. Но где я сказал, что он был дешевле квартиры в многоэтажном доме?
Именно потому, что уровень жизни в СССР был ниже, предпочтение было отдано многоэтажной застройке.
Ну, и про необходимость воспитания духа коллективизма, тоже забывать не стоит. :)
Хотя, конечно, этот аргумент в пользу "муравейников" не был решающим. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 08:19 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| F3, понятно, спасибо за объяснение :) Таким образом, потребительское поведение во многом объяснено объективными факторами, которые тяжело изменить моментально, но со временем они могут быть изменены, таким образом сближая потребительские корзины - было бы потребительское желание. Думаю, оно есть, ибо популярность сабурбов в США падает, и популярность коттеджных поселков в России растет. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 08:30 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Опять выдумки. Ситуация такая с жилищем, какая она есть, просто ПОТОМУ ЧТО ОНА ТАКАЯ. Нет никаких центробежных тенденций, которые сближали бы страны. Вот средний размер домов в Японии http://www.demographia.com/db-japanhousing.htm
Средний размер дома в США - в два раза больше (2,330 square feet in 2004). Площадь домов в Японии почти не меняется.
Плошадь домов в США выросла с 1,400 square feet в 1970 более чем в полтора раза. В США большинство домов - отдельно стоящие, в Японии домов, примыкающих друг к другу от трети до половины.
Мы знаем основную движущую силу в потреблении - ДЕМОГРАФИЯ. В Японии один из самых низких birth rates среди развитых стран. В США - самый высокий. В Японии c 2005 года население ПАДАЕТ. В США население по прежнему растет (из-за иммиграции). Япония монокультурна. США нет. Япония маленька, США нет. Япония остров, США на континенте.
Цифры полностю опровергают выдумки Татьяны, да и common sense тоже. Даже если мы будем исходить из предположения, что у всех людей есть абсолютно идентичние инкстинкты - размножения, выживание, материнства (чему нас учит психолигия, хотя вопросы к этому тоже есть), то на практике мы видим такую картину. В стрессовой ситуации кто-то дерется, кто-то убегает, кто-то звонит в милицию, кто-то расчленяет труп и варит его на кухне. Несмотря на "инкстинкт размножения", каждая пятая пара бездетна, от 1 до 3% мужчин и женщин выбирают гомосексуальное поведение (или не выбирают, кто его знает), количество детей значительно отличается между Московской областью и Ингушенией, потребление контрацептивов растет, поэтому никаких выводов мы делать не можем. Почему падает рождаемость, если есть инкстинкт саморазмножения? Почему люди прыгают с парашюта, если есть инкстинк самосохранения? Почему 3% мужского населения России употребляют наркотики, а 18% - алкоголики, если это крайне нерационально для бюджета?
Поэтому потребление в США и Японии РАЗНОЕ и НИКОГДА оно одинаковым не будет. Никакого фундаметнального потребления нет, это ВЫДУМАННЫЙ термин, а РЕАЛЬНОЕ потребление всегда разное в разных странах и социоэкономических группах. Ну не видим мы НИКАКОЙ одинаковости в потреблении бомжей и мультимиллионеров, за исключением того, что и те и те кушают, пьют и испражняются.
Как можно быть СЛЕПЫМ к факту, что в сейсмоопасной Японии и торнадоопасной Оклахоме имеет смысл строить РАЗНЫЕ ДОМА? Как можно быть СЛЕПЫМ к факту, что люди, которые живут в местах С РАЗНОЙ ПЛОТНОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ будут иметь РАЗНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ? Что в где-то выгодно иметь скоростную железную дорогу, а где-то нет? Что где-то выгодно иметь внедорожник, чтобы свиней возить, а где-то выгодней купить биотулает размером с Оку, потому что его парковать будет легче? |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 09:57 | |
|
|
|
Ay<<
< |
А я не согласна "с обеими" -)
Нельзя говорить про людей ВООБЩЕ, про всех потребителей как про ЕДИНУЮ МАССУ (хотя Сократ сказал, что везде и во все времена люди одинаковы...).
Есть различные сегменты потребителей. Если выделить эти сегменты в разных странах - они будут вести себя схожим образом. Не могу привести конкретных цифр (они конфиденциальны), но "на пальцах" опишу пример. Компания Research International провела исследование по потреблению алкоголя в 10 странах. Страны были разные - США, ряд европейских стран, Южная Корея, ряд латиноамериканских стран и т.д.. Категория (алкоголь) - более чем специфическая, со своими народными традициями, со своей культурой потребления, с географическими, природными факторами... Тем не менее, были выделены несколько сегментов потребителей (по мотивам потребления, по характеру потребления), которые присутствовали во всех 10 странах. Размер сегментов, естественно, отличался от страны к стране...
Другими словами - нельзя говорить, что "россияне" ведут себя как "американцы" или наоборот, совсем не так, как "американцы". Нужно переходить на уровень сешментов, и смотреть там. Московский "офисный планктон" типа нас по типу потребления определённых продуктов и услуг ближе к такому же планктону в Нью-Йорке, Тель-Авиве или Афинах, чем к своему отечественному крестьянину -)) А возьмите тинейджеров? Вот где реальный успех глобализации -)) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 13:57 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Коллеги, а вам не кажется, что мы скатывается к классическому спору первичности. :)
Как там было у классиков марксизма: Общественное бытие определяет общественное сознание.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 14:04 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Ay:
А я не согласна "с обеими" -)
Нельзя говорить про людей ВООБЩЕ, про всех потребителей как про ЕДИНУЮ МАССУ (хотя Сократ сказал, что везде и во все времена люди одинаковы...).
Есть различные сегменты потребителей. Если выделить эти сегменты в разных странах - они будут вести себя схожим образом. Не могу привести конкретных цифр (они конфиденциальны), но "на пальцах" опишу пример. Компания Research International провела исследование по потреблению алкоголя в 10 странах. Страны были разные - США, ряд европейских стран, Южная Корея, ряд латиноамериканских стран и т.д.. Категория (алкоголь) - более чем специфическая, со своими народными традициями, со своей культурой потребления, с географическими, природными факторами... Тем не менее, были выделены несколько сегментов потребителей (по мотивам потребления, по характеру потребления), которые присутствовали во всех 10 странах. Размер сегментов, естественно, отличался от страны к стране...
Другими словами - нельзя говорить, что "россияне" ведут себя как "американцы" или наоборот, совсем не так, как "американцы". Нужно переходить на уровень сешментов, и смотреть там. Московский "офисный планктон" типа нас по типу потребления определённых продуктов и услуг ближе к такому же планктону в Нью-Йорке, Тель-Авиве или Афинах, чем к своему отечественному крестьянину -)) А возьмите тинейджеров? Вот где реальный успех глобализации -)) |
Безусловно мы можем найти что-то общее, если это искать. Но теория Татьяны выдумка от начала и до конца. Попробуйте применить ее теорию о "фундаментальном потреблении" на ту же нишу алкоголя. Существует ли некое "фундаментальное потребление алкоголя"? Разумеется нет. Мы видим, что в разных странах РАЗНОЕ потребление алкоголя (в количественном отношениие). Мы видим, что в разных странах потребляется РАЗНЫЙ АЛКОГОЛЬ (пиво, водка, вино, виски, коктейль и т.д.). Потребление алкоголя в Европе сильно отличается. Возьмите Грецию и Финляндию, к примеру. Или Испанию и Чехию.
Теперь подумайте над самой бредовой концепцией фундаментального потребления в данном случае алкоголя. Какое должно быть это самое фундаментальное потребление? Сколько пива, вина и виски нужно пить, чтобы было "правильно"? Является ли фундаментальное потребребление алкоголя выше или ниже, чем это сейчас в разных странах?
Татьяна просто придумала теорию про все. А как известно, теории, которые объясняют все, на самом деле ничего не объясняют. Есть люди, которые утверждают, что "на все воля Божья". Поэтому все события - цунами, падение продаж, бытовое пьянство, войну в Ираке можно просто объяснить - так захотел Бог. И не подкопаешься. Поэтому Татьяна так старательно избегает цифр, потому что цифры ее небылицы опровергают. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 15:01 | |
|
|
|
Ау<<
< |
Дмитрий, давайте назовём это не "фундаментальное потребление", а "базовые ценности (потребностия)".
и обнаружим, что уже много лет исследователи в разных странах работают над выявлением, описанием, объяснением этих самых ценностей. мои родные Research International успешно используют 12 Universal Needs в различных исследованиях . "Юниверсал" - потому что они универсальные, они общие, фундаментальные. Гармония, востребованность, уверенность и т.д.. Аналогичные "разработки" есть у всех крупных исследовательских компаний, а также у ведущих исследовательских "бутиков".
так вот, эти базовые ценности можно приложить на любой рынок, в любой стране. и ВЕЗДЕ будут люди, поведение которых - например, при покупке алкоголя - продиктовано какой-то из этих ценностей. человек, к примеру, может выпить пива, чтобы не выделяться, чтобы стать своим в компании. а может - чтобы расслабиться после трудового дня. а может - эстетствуя, созерцательно, на берегу водоёма, у костерка - потому что это красиво, это даже романтично... и этот человек может быть русским, поляком, греком - кем угодно. и количество выпитого пива будет зависеть не столько от человека, сколько от ситуации, от мотивов/ целей. если даже взять шире - не пиво, а алкоголь в целом, всё равно в разных странах общие тенденции - завязанные не на страну, а на человека и на ситуацию потребления. на поминках вряд ли будут пить шампанское и романтичные коктейли с клубникой, правда? а на романтическом свидании в уютном кафе с девушкой тот же мужик, который позавчера в чёрную напился на поминках, а вчера с друзьями на лавочке выпил два литра пива, будет цедить вино. и вот Вы мне по описанию ситуации скажете - из какой страны родом парень, который с девушкой в кафе пьёт вино?
так что не надо смотреть на географию =) сдуйте национальный налёт и ищите базовые потребности. найдёте - и удовлетворяйте их.
география - не более чем деталь. 20 лет назад в РФ не было ни космополитичных хот-догов и биг-маков, ни отечественных "Теремков" с блинами (пирожки жареные, правда, были с тонкой прослойкой мяса или повидла, но в меньшем количестве...) сейчас еда - на каждом шагу в Москве. есть потребность в фаст-фуде - и её удовлетворяют наиболее удобными способами.
или вот памперсы. в каждой из стран, где они доступны, есть группа потребителей, которые их не потребляют по "идейным" соображениям. типа это вредно, это не натурально, это детям "парит" гениталии. и в Америке такие есть, в Европе, и у нас. с абсолютно идентичными аргументами. с достаточным количеством денег на эти памперсы. но вот ценности у них - другие. поверьте, это результаты международных исследований -)) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 15:46 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Ну и что? То, что в России продается текила НЕ ОЗНАЧАЕТ что потребление алкоголя в России такое же как и в Мексике. То, что и в России, и в США есть полицейские, не значит, что у обоих стран равнозначто эффективная система борьбы с преступностью. Некоторые вещи (чай) начали экспортироваться в Европу более пятисот лет назад. Какие обобщения вы можете сделать про Китай, Индию, Россию и Великобританию, основываясь что во всех этих странах популярен чай.
Я вам могу привсети огромное количество фундаметнальных глупостей. Фундментально, образование в Пакистанском медрессе и Гарварде ОДИНАКОВЫ. Фундаментально, самолет и летучий змей ОДИНАКОВЫ. Фундаметнально, рыбное ризотто и суши ОДИНАКОВЫ.
Но очевидно, что нет никакого ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ. Вы правы - есть разные группы, которые потребляют ПО РАЗНОМУ. И ничего ФУНДАМЕНТАЛЬНО ОДИНАКОВОГО нет. Мы только можем обобщать по тем принципам, по которым захотим. Но цифры постоянно говорят О РАЗЛИЧИИ. Разные траты у семейных пар и несемейных. Разное потребление у старых и молодых. Нет никакого фундаментально одинакового потребления даже в отдельно взятой стране. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 16:02 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
А это.
Другой классический спор.
Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон? :) :) :)
P.S. Лик, личина и обличье. :) Ценности они все человеческие или общечеловеческие?
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 16:10 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Дело в том, что Татьяна намеренно не дает никаких критериев этого самого "фундаментального потребления". Ведь таким образом можно придумывать все что угодно. Фундаментальный лес. Фундаментальную любовь. Фундаментальное телевидение. Поэтому она от балды берет все, что ей в голову взбредет и начинает гнать пургу. Обоями клеить стены - не фундаментально. А вот покрасить, фундаментально. У Проктер и Гэмбл купил - фундаментально. У другой компании - лох позорный.
Но все эти выдумки про фундаментальность НИЧЕГО НЕ ДАЮТ. Мы ведь знаем, что потребление продукции P&G разное в разных странах, и что реакция разная на одну и ту же рекламу. Почему P&G в России владеют маркой стирального порошка Миф? Ни один из мировых лидеров по производству мороженного так и не занял ни первое, ни второе, ни третье места? Все они за русскими компаниями. С какой такой стати потребление мороженного должно в России быть "фундаментально одинаковым" с США, если потребление мороженного в России разное даже по регионам?
С точки зрения полезности и прикладных решениях, зачем этот миф о фундаментальном потреблении, базовых ценностях и прочих байках про "так решил Господь". |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 16:56 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: DmitryDavydov©
Ну, Вас, Дмитрий, и к Канту можно отослать. :)
Зачем нам за средневековыми схоластами гоняться? :)
А с фактологий у Татьяны, правда, не густо. :(
Хотя озвученная ей точка зрения принципиально не чуть не слабее плюралистических концепций. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 17:23 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Ау, здравствуйте! :) А я абсолютно согласна с вами :) Более того, именно это ограничение (есть разные сегменты, их доля в потреблении каждой страны разная) я и высказала в первом объяснении для Эдуарда. Так что, никаких противоречий. Спасибо большое за объяснение базовых ценностей потребления.
F3, вы знаете, я человек простой - что вижу, то пою. Про "плюралистические концепции" ничего не знаю. Может, просвятите? :) |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 17:30 | |
|
|
|
Ay<<
< |
Дмитрий, учите уже наконец матчасть -) все вещи - про базовые ценности, про мотивации, про universal needs, Life values давно и подробно описаны. в том числе и вопросы ПРАКТИЧЕСКОГО применения данных понятий. Вы за своей личной ненавистью к Татьяне не успеваете остановиться, задуматься, посмотреть первоисточники -) а у меня, увы, тоже нет времени на ликбезы -) хотя тема очень "вкусная"...
что касается рекламы - снятая в РФ реклама Фанты после тестов на тамошней ЦА крутилась в Испании (Фанта - переворот, где ребята "пошутили" - приклеили люстру к полу и т.д.). аналогично - после соответствующих тестов у нас крутят снятую на западе рекламу той же Фанты. потому что тусоваться с друзьями, быть принятым своей тусовкой - это одна из БАЗОВЫХ ценностей. поэтому мне непонятно - откуда у Вас данные о том, что прям таки на всю рекламу ПГ реакция в разных странах прям таки разная (тем более что внутри ОДНОЙ страны ПГ запускает ролики одной марки, ориентированные на разные сегменты) ... мои данные говорят о другом... кстати, а где Ваши цифры? -)) а то Вы Татьяну подкалываете, а сами-то... голословны...
что касается Мифа - дело не в особенностях нашего менталитета, а в особенностях, увы, наших доходов. если доходы населения вырастут, доля потребителей Мифа снизится (снизится, а не обнулится - потому что в любой стране есть сегмент "патриотов" и консерваторов). или вот возьмите авто-рынок. неужели у нас на ржавых Жигулях ездят из большой любви к Отечеству? или всё-таки при любой возможности стараются фордик или корейца прикупить? во всем мире Порше и Бентли покупают, чтобы послать окружающим "мессадж" о своём статусе. концепция Вольво - безопасность - на ура была принята СООТВЕТСТВУЮЩИМИ СЕГМЕНТАМИ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ во всех странах... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 17:41 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| Ау, когда ненависть застилает человеку глаза, логика начинает отказывать. Предлагаю разговаривать с Эдуардом, который был действительно заинтересован в ответе. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 18:19 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Ay:
что касается Мифа - дело не в особенностях нашего менталитета, а в особенностях, увы, наших доходов. |
А вы читали книжку "Миллионер по-соседству", которая в которой рассказывается про исследование среднего миллионеров США и делается вывод, что они ведут очень скромный образ жизни - ботинки не дороже 250, костюм не дороже 300 и т.д. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 18:33 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Ay:
Дмитрий, учите уже наконец матчасть -) все вещи - про базовые ценности, про мотивации, про universal needs, Life values давно и подробно описаны. в том числе и вопросы ПРАКТИЧЕСКОГО применения данных понятий. Вы за своей личной ненавистью к Татьяне не успеваете остановиться, задуматься, посмотреть первоисточники -) а у меня, увы, тоже нет времени на ликбезы -) хотя тема очень "вкусная"... |
Матчасть знаю неплохо. Ни одной базовой ценности, ни одной universal need, ни одной life values пока обнаружить науке не удалсь. Вот вы заливаете бензин в машину. Означает ли это что для вашей машины "базовая ценность" это бензин (или топливо). В литературе можно постоянно встретить такие базовые ценности, как food and shelter. Но я нигде не видел, скажем, воду и кислород ни в одном списке. Сколько бы базовых ценностей в списке не было (вы приводите цифру 12) эти списки никогда никакой критики не выдерживают.
Известна, к примеру, пирамида Маслоу. Мне вообще нравятся его труды. Но вот проблема, что ни одно рекламное начинание на основе пирамиды Маслоу так и не работает. Пирамида Маслоу почему-то не работает в отношении наркозависимых. Люди с синдромом Дауна как-то не шибко ведут себя по Маслоу. Примитивные общества тоже.
Дайте мно ОДНУ (много не надо) ссылку, где документально подтверждено, что выдумки про фундамнетлальные и базовые что-бы то ни было удалось конвертировать в деньги. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.08.2006 19:01 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
