 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Savl, извините, спор с вами напоминает "- Тогда хозяйка может сварить картошку. - А вы уверены, что хозяйка умеет варить картошку?". В общем, сплошной анекдот про приборы. (Кстати, анализ на 10 магазинах - я очень долго смеялась  , вы хоть примерно представляете ошибку такой оценки???) |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   17.08.2006 18:36 |  |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Леонид Лаптев,
Я книгу Асхата не читала (по понятным причинам), поэтому спасибо, что подтвердили, что подобная методика в книге присутствует. В принципе, ничего револющионного в этой методике анализа нет, обычная попытка выделить влияение анализируемоего фактора при помощи "фиксации" остальных. По-моему, подобный подход описывается практически во всех книгах по маркетинговым исследованиям, в разделе "дизайн эксперимента". |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 18:50 | |
|
|
|
ИАБ "Лаптев и коллеги"<<
< |
Татьяна, об этом и речь.
Поэтому и вызывает удивление нежелание обсуждать простой эксперимент.
Ладно бы еще это Кутлалиев с Поповым придумали ... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 20:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор tzyabkina:
Винопивец, извините, то, что вы написали, это базовые вещи. А насчет нормального распределения в маркетинговых исследованиях вы ой как не правы. Лично проверяю каждый раз и поражаюсь, насколько распределения близки к нормальному. Хотя, конечно, возможно вы до сих пор пытаетесь проверять распределения самих переменных (а не, скажем, их изменений во времени), ну тогда просто нужно подождать того момента, когда вы поймете, что даже если вы эти распределения построите, они все равно вам не дадут никакой полезной информации. |
Разумеется, Татьяна, я и сказал, что напишу базовые вещи. Только Вы и Ваши коллеги по измерениям эффективности рекламы их то ли не знают, то ли не умеют, то ли сознательно жульничают. Еще раз: Вы проверяете нормальность распределений методами, которые эту самую нормальность неявно предполагают (не помните ли, как звали Каина, брата Авеля?). Вы приписываете ошибку средних длинного ряда его короткому отрезку. Вы получаете малую величину как разность двух приближенных больших. Вы постоянно занимаетесь статистическим формированием гипотез - этот Ваш пример со слепыми параметрами как раз об этом. Я понимаю, что в кругах маркетологов, социологов, эконометристов все эти финты - норма, но если уж видите, что заметили - для чего настаиваете и позоритесь? Ведь ясно же видно, что конкретный бизнес своей комапнии Вы понимаете, что Вам есть что продавать и без этой псевдонаучной ерунды... Обидно за Вас. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 17.08.2006 21:32 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| Винопивец, не нужно меня жалеть. Вы еще ничего полезного здесь не сказали. В отличие от меня. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 22:26 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: ИАБ "Лаптев и коллеги"
Забавный вы Леонид :)
Книга Асхата и Алексея действительно замечательная и полезная, но скорее как справочник существующих и существовавших инструментов. Да, методика описанная Татьяной присутствует в главе про эконометрическую эффективность рекламы. Кстати, если вы найдете в себе силы просмотреть мои сообщения Татьяне, без особого труда отыщете вопросы напрямую связанные с выводами из этой самой главы (прежде всего я имею в виду вопрос про рекламные кампании, которые не ставят себе целью увеличения продаж). Правда, для того чтобы это понять, вы, как минимум должны были увидеть опечатку в соответствующем примере. :)
Вы так упорно продвигаете эту книгу, что мне кажется, она оказалась для вас настоящим откровением, аналогичным примеру Татьяны с анализом продаж. При этом вы либо не заметили, либо не захотели об этом сказать, но сами авторы этой книги пару раз использовали замечательную фразу: "Конечно, в реальной жизни все выглядит совсем не так...". В общем, мой вам совет, читайте больше. Для начала, как адепту экономического анализа рекомендую ознакомиться с этим: Рентабельность инвестиций в маркетинг Ну а для общего понимания с этим Мифы и небылицы о рекламе
PS Не надо искать в моих словах потайной смысл :) |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 22:27 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Татьяна, рад, что расмешил вас. :)
А мы что спорим? По-моему, нет. Просто вы делаете некие собственные умозаключения, которые я прошу оъяснить. Не более того :)
Кстати, открою вам маленький секрет, я тоже верю в эффективность витрин, правда, только в ряде случаев (довольно ограниченном). А в детстве я верил в деда мороза и бабу ягу, но, когда подрос и убедился в их актерском прошлом, решил в дальнейшем стараться найти факты для построения или согласия с какими-либо гипотезами.
PS Надеюсь, вы все-таки найдете в себе силы ответить на вопросы из предыдущего сообщения :)
PPS на ваш ответ Винопивцу. Так это не он, а вы взяли на себя роль рупора, доносящего до аудитории всем известные истины :) |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 22:35 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Татьяна,
я здесь не сказал ничего вредного, в отличие от Вас. Полезное же (для тех, кто не может самостоятельно судить о валидности того или иного применения математики) заключается в том, что Ваши методики (ни разу не Ваши, конечно) являются шарлатанством. Как и любая книга, написанная на эту тему эконометристами and\or любителями data mining.
Перестаньте распространять заблуждения - и я перестану Вас жалеть. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 22:47 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Savl:
PPS на ваш ответ Винопивцу. Так это не он, а вы взяли на себя роль рупора, доносящего до аудитории всем известные истины |
Я, в общем, тоже истины доношу. Правда не очень известные в кругу применителей математики в гуманитарных областях. В середине 80-х я таких знатоков с экзамена выносил, а они теперь, вишь, истинным методикам учат.... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 22:51 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: ИАБ "Лаптев и коллеги",
(недоуменно) я тут для вас длинный пост написал. Отклика никакого. Могу я поинтересоваться, для чего это вам? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 22:54 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Винопивец©
А это принцип такой, когда вместо ответа на неудобный вопрос, можно выступить с петицией, а ты собственно кто такой. И, вообще, что ты сделал для партии и правительства, чтобы меня спрашивать :)
|
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 23:03 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Винопивец, вы прям как такой умный-преумный ученый, который начинает учить повара, утверждая, что нельзя браться готовить бифштекс не зная как минимум основ термодинамики, а лучше так и вовсе быть ядерным физиком. Шарлатанство? Дык какой вопрос :) Зато люди сыты и деньги помаленьку тоже прибывают :) Суть-то в чем? Для кого-то в псевдонаучном чистоплюйстве (вот я, например, в большинстве случаев вообще слабо понимаю, о каких-таких проблемах вы говорите, ну опять же я этим не лично занимаюсь, меня только волнует, что ковариационная матрица остатков в их модели не диагональна, это, конечно, проблема), а для кого-то в том, что появляется еще одна оценка того, куда нам лучше двигаться.
Savl, нет, больше не могу силы найти. Честно. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 23:11 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Татьяна,
как Вы догадываетесь, я не посягаю на Ваш заработок, не нужен он мне. Предприниматель, верящий в гороскопы, тоже может со своими деньгами делать что угодно: они его деньги. Но вот безответственная пропаганда заведомо ложного да еще и непонятного (Вы в этом признались нынче в 23:11, я запомню этот миг) - это мне глубоко противно. От слова "против".
Для справки: физики могут много чего интересного рассказать и показать насчет готовки еды и приготовления кофе (впрочем, это Вам, как посетителю Старбакса, должно быть безразлично). А могут и без физики готовить или не готовить вовсе. Совсем иное дело - матрицы ковариации в бизнесе. Это ведь чистая отрава, как ее ни готовь. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 23:47 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Savl©,
ага. Чуть успеха вузенькому специалисту - и он тут же начинает думать, что до него никто ничего не знал/умел, а то и вообще ничего не было. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.08.2006 23:50 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
| Спасибо все участникам дискуссии за то, что стараетесь придерживаться конструктивного ведения диалога. Если в данный момент наблюдается некоторая усталость от диалога, предлагаю взять тайм-аут и вернуться к теме опять месяцев через нд-цать. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.08.2006 09:19 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: tzyabkina©
Извените, несколько дней не было времени Вам ответить.
Возьмем любую сферу потребления, которую давно хорошо и понятно исследуют социологи. И сравним, как потребляют англосаксы и россияне. Например, потребление, осмысление и оценку текста в сообщениях в том числе рекламных. Мы увидим два совершенно разных в среднем потребителя.
Что в США конкуренция выше, чем в России - знают у нас все. И даже я, Ваш покорный слуга, тоже.
Но, по сугубо моему мнению, Вы меняете местами общее и частное. Экономика разная (в том числе и уровень конкуренции), потому, что Общества (ментальность людей) разные, а не наоборот.
А Ваши замечания о плохом качестве количественных российских МИ, я с Вашего разрешения, пропущу без комментариев. Хотите, могу Вас лично познакомить с "n" очень серьезными, думающими, знающими, опытными, постоянно практикующими российскими исследователями в области маркетинга.
Предлагаю, если уж продолжать разговор в этом направлении, перейти на сугубо цифровой материал.
Потому, что Вы пытаетесь мне доказать, что две страны, жители которых социализовывались (слово не очень ну, думаю поймете) в совершенно разных условиях, как потребители в среднем ведут себя одинаково. А это на гране научного открытия и к такому факту «треба» подойти серьезно.
Давайте посмотрим эту одинаковость поведения на цифрах. Или оставим этот "завиток" данной темы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.08.2006 13:02 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: ИАБ "Лаптев и коллеги"
Уважаемый Леонид. Вам трудно спросить А. Х. Кутлалиева о том, о чем я Вас просил? Почему я не должен обсуждать эту его книгу "по главе"? Уместнее, если это Вам объяснит мой коллега - модератор проф. форума Асхат.
Savl, у котрого хорошие отношения с А. Х. Кутлалиевым, и он ни о чем с ним не договаривался, правильно определил роль и назначение этой книги. Кроме того, для учебного процесса в России ее роль вообще трудно переоценить.
Уважаемый Леонид. Есть у Вас собственные мат. модели обсуждаемого, давайте именно их и обсудим. На каких экономических представлениях они строятся. Какие процессы и как описываются. Не надо даже никаких опытов.
Все Сообщество Sostava будет обсуждать такую работу очень уважительно. Всем здесь понятно, что модели прошлого века не работают, а новых, тем более российских, пока нет. Попыток много, но все неудачные.
Я как модератор обещаю Вам, что тон обсуждения будет предельно дружеский.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.08.2006 13:53 | |
|
|
|
Татьяна Зябкина<<
< |
[quote]Цитата, автор butaev:
[b]Все Сообщество Sostava будет обсуждать такую работу очень уважительно. Всем здесь понятно, что модели прошлого века не работают, а новых, тем более российских, пока нет. Попыток много, но все неудачные.
Я как модератор обещаю Вам, что тон обсуждения будет предельно дружеский.
[/quote]
Эдуард, знаете, я бы такими поручительствами не стала раскидываться. Правда. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.08.2006 23:41 | |
|
|
|
Татьяна Зябкина<<
< |
"Мы увидим два совершенно разных в среднем потребителя."
Ну и что? Это ничего не говорит о том, что потребители по-разному себя ведут. Это говорит всего-лишь о том, что потребители изменяют свою корзину в зависимости от того, в каких условиях они находятся. Например, те же американцы, которые живут в многоквартирном доме в большом городе с развитой системой общественного транспорта (Нью-Йорк, Вашингтон, Бостон, Сан Франциско) радикально отличаются своим потреблением от тех, кто живет в своем доме с участком в пригороде ездит на работу 30 минут в один конец на своей машине. Вы же не будете утверждать, что одни из них - россияне? ;)
" Экономика разная (в том числе и уровень конкуренции), потому, что Общества (ментальность людей) разные, а не наоборот."
Абсолютно не согласна. По-моему, как раз-таки наоборот. Невозможно на развалинах экономики догнать развитые страны за 15 лет, тем не менее, за это время был сделан существенный прогресс (несмотря на то, что вы и я многие российские методы называем "совковыми").
Эдуард, да я вообще-то знакома с Асхатом :) Да, в России есть хорошие специалисты, это верно. Только "средний исследователь" несколько отличается от западного, в основном из-за недостатка специалистов и отсутствия "школы" (которая будет создана, но на эту уйдет еще лет 10-15).
Эдуард, у меня есть альтернативное предложене. Давайте просто посмотрим, какие есть отличия в поведении людей, выросших в разных условиях, когда они попадают в одинаковые условия - таким способом можно разделить эффекты воспитания и условий. Так вот, иммигранты в США по своем потребления не сильно отличаются от местных жителей, а если вычесть потребление ингридиентов национальной кухни, то вообще никакой разницы нет. Опять же, прокладки Always, они, знаете и в Африке прокладки ;) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.08.2006 23:57 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Эдуард,
Написала, а потом подумала... давайте разберемся насчет терминов. То, что я понимаю под "одинаковое поведение потребителя", подразумеваю то, что фундаментальные предпочтения потребителей одинаковы во всех культурах. Данные фундаментальные предпочтения однозначно определяют, что точка "оптимума" одинакова для всех культур (в одинаковых условиях, естественно, так как условия некоторые изменить невозможно). При этом, глупо говорить, что все страны находятся в точке оптимума - более того, ни одна из них в этой точке не находится (так как условия, в том числе, технологические, постоянно меняются, точка превлащается в движущуюся точку). Тем не менее, россияне находятся дальше от точки оптимума, чем те же американцы. Таким образом, мы начинаем понимать, куда российское потребление будет смещаться, и делаем соответствующие выводы - посмотрите сами, сколько бизнесменов сделали большие деньги тупо копируя хорошие западные бизнесы!
Мне кажется, что то, что вы называете "менталитетом" означает всего-лишь то, что российское потребление не может моментально переместиться с одной точки (назовем ее "совок") в другую точку ("запад"). Ну, так это и так понятно... но это не проблема, это процесс. И он идет. И путь россиян к оптимуму может быть даже не таким, как те же США (например, я не думаю, что Россия будет проходить через период "suburban sprawl", который в США уже заканчивается).
Проиллюстрирую простым примером. Вот, например, россияне очень любят обои. Это при том, что обои делают маленькие, разделенные огромным количеством стен квартирки выглядеть так, будто они еще меньше. В общем, налицо совершенно неоптимальное потребление. Когда я несколько месяцев назад приехала помочь маме сделать ремонт, я решила покрасить стены в кухне краской. Вы бы только слышали, чего я наслушалась от друзей, соседей и ремонтников! Первое: нужно клеить обои, потому что все клеят обои, и вот смотрите, вот эта шелкография (в "жутких розочках") как раз то, что вам надо. Второе: тут работы на три месяца, надо всю штукатурку отдирать и все по новой замазывать, а если так хотите красить, а то ничего не получится. В итоге, единственный аргумент, который убедил мою маму, что нужно красить - это то, что мы никогда с ней не согласимся, какие обои выбрать - а с краской проще. Покрасили - прямо по кривым стенам (рукой проведешь, и прям чувствуется). Никаких изъянов стен на глаз абсолютно не видно. Все выглядит великолепно. Кухня выглядит в полтора раза больше. Мама говорит, что в кухне столько света, что глаза слепит (когда она пыталась продать квартиру, все говорили, что кухня очень маленькая и темная). Теперь мама хочет в коридоре тоже красить. Вот вам отличие более оптимального решения от менее оптимального. Вопрос - в чем причина такого положения дел. Вы скажете, что в менталитете. Я скажу, что в привычке и внешних обстоятельствах (наличие большого выбора обоев, который заставляет среднего потребителя сразу думать об обоях). Но, это поменяется, причем, по одной кухне за раз. Так как оптимальное решение лучше неоптимального -- и ВСЕГДА будет лучше. В общем, против лома нет приема ;) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.08.2006 00:36 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
