 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Дмитрий Петров:
Михаил, предложите альтернативную методику, которая позволяет получить ответ на вопрос "почему"?
Винопивец, у меня есть "невозможный сертификат" 1994 года |
Дмитрий,
во-первых, полноценной альтернативой фокус-группам являются индивидуальные интервью. Если они проводятся хотя бы 3-4 интервьюерами (больше - лучше), то результаты вообще лишены большей части недостатков фокус-групп (группового давления, влияния модератора и т.д.). Гораздо меньше было бы претензий ко всем нарративным методикам исследований последовательное использование машинного контент-анализа, это бы исключало потери значимой информации и было бы меньше искажений интерпретации.
При этом и Власова в начале этой дискуссии и все остальные адепты фокусничества в группах, "на голубом глазу" заявляют, что при проведении индивидуальных интервью резко возрастает объем обрабатываемой информации и она меньше согласованна, что приводит к увеличению трудоемкости, росту стоимости и т.д.. Безусловно, её больше и она меньше согласованна, так как ответ на вопрос "почему?" чаще всего не является конкретным. Люди еще более-менее могут объяснить свой положительный выбор, причем набором стандартных характеристик, а объяснить свой отказ чаще всего не могут (да чаще всего это и не отказ вовсе, простая неосведомленность).
Самая главная проблема, что даже если вы знаете "почему" не нравится, вы из этого ответа не можете получить вывод, что же вам делать. Это знаете, как цветолингивстическая проблема: ну сказали вам на группе, что для йогурта не подходит фиолетовый цвет. Какой же из цветов надо использовать для йогурта? Более-менее известны людям 10 названий цветов, вот что-то из этого десятка вам и назовут, а как вы, модератор, это поймете, одному богу известно. Посмотрите, "Соотношение зон спектра и цветообозначений в русском языке. Влияние ситуации воспроизведения." http://www.dnp.ru/?publications/344/, кто что имеет ввиду, когда что-то говорит, и что понимает, когда слушает.
И такая же "устойчивость" между смыслом высказывания и понимания по всем оценочным характеристикам! А модераторы пытаются нас уверить, что они правильно понимают то, что им сказали, а высказывая идею о сертификации, что возможно сформировать устойчивые стандарты интерпретации? Не смешите меня: единицы модераторов проходили обучение кодировки ТАТ, большая часть из них вообще не знает что это такое. Я год назад Вам писал:
//////////
"У вас что выделение смысловых единиц, что их интепретация никакой пользы, кроме психодиагностики выделивших и проинтерпретировавщих не имеет. Когда разрабатывались критерии для ТАТ, то там люди в начале в довольно стандартных условиях рассказывали рассказы, а потом их ставили в экспериментальные ситуации и выявляли и сами "смысловые единицы" и и их связи с поведением или имели достовреные данные об их поведении. А вы то как "смысловые единицы" выделяете, исходя из чего?,
////////
А совсем недавно спросил: "вы уже не можете у второго участника группы оценить, это "родное" мнение его или модифицированное высказываниями первого высказавшегося. И это родовая травма МЕТОДИКИ. И из-за этого она никому не нужна."
Вы тогда на мой вопрос не ответили, а сейчас ответили вопросом на вопрос (хотя еврей здесь я  ). Может быть за год Вы нашли ответ на этот ключевой вопрос по поводу фокус-групп?
Давайте решим вопрос о применимости фокус-групп, а затем будем решать, что же нам делать для получения ответа на вопрос "почему?". Кроме индивидуальных интервью есть еще несколько вариантов решения, но давайте закончим с этим пунктом "повестки дня".
Ответьте, пожалуйста, или коротко или аргументированно опровергнув предлагаемые критерии:
Признаете ли Вы, Дмитрий Петров, что из-за 1) неконтролируемости влияния группового процесса на мнение каждого участника другими участниками и модератором и 2) произвола, проективности отбора и использования невалидизированных критериев анализа при обработке результатов следует отказаться от использования фокус-групп в маркетинговой практике? |
|
--------
http://www.dnp.ru |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    10.09.2005 19:20 |  |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
| Михаил, я еще раз прочитаю ваше послание. Насчет неконтролируемости и произвола -- скорее не соглашусь. У меня запарка, а я не могу Вас обидеть невнимательным чтением и скороспелым ответом. Хотя очень хочется. Но я выдержу паузу. Я ведь во многом с Вами согласен в плане критики практики. Но не в выводах. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.09.2005 21:47 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Дмитрий Петров:
Но я выдержу паузу. |
Дмитрий, вы это делаете не первый раз, но подобная задержка является одним из маркеров "имперской констеляции мотивов"(см. http//www.vaal.ru/print.php?id=14). 
Чтобы не потерялись вопросы, я их повторю и дам свои варианты ответов:
1. Каким образом модератор определяет искаженность или аутентичность высказывания второго и последующего участника фокус-группы. Т.е. каким образом наше знание о чувствительности к групповому давлению у 70% населения позволяет отклассифицировать данное конкретное мнение как искаженное или как аутентичное (вероятность искажения составляет 49%: 70% чувствительны, но не каждому высказанному мнению; будем считать, что тоже 70%, в итоге вероятность 49%).
Критериев для подобной сортировки высказываний на искаженные и аутентичные нет.
2. На основе каких валидизирующих не-экспертных процедур выделяются "смысловые единицы" при обработке результатов фокус-групп.
Таких не-экспертных процедур нет, а существующие для этих целей методики не только не используются в повседневной практике, но даже не входят в руководства по проведению фокус-групп. "Смысловые единицы" выделяются модераторами произвольно
3. Следует ли из-за невозможности определения аутентичности высказываний и произвола модераторов при обработке отказаться от фокус-групп
Конечно, из-за указанных нерешаемых методических проблем от использования фокус-групп в маркетинговой практике следует отказаться |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.09.2005 11:18 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: butaev©
Эдуард,
продолжение этой частушки я знаю. И тексты люблю читать - не только хорошие, но и разные. Этот образчик был мне попросту скучен: да, рекламка такая вот, написана недалеким автором etc, etc... Новых аргументов против фокус-групп этот материал не дает, да и не нужно их уже - старых достаточно. Что до конкретики в текстах о рекламе, то с этим не только тяжело, но и должно быть тяжело: типичность - редкий гость в деловых задачах.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.09.2005 12:59 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
| Михаил, у меня выборы в трех округах (увы, без ФГ). Поэтому я прошу прощения за паузу, у меня времени действительно нет. То о чем вы пишете очень интересно. Я вот зашел на минутку, чтоб быть в курсе, пока почта идет. :( |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.09.2005 19:51 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Михаил, все дело в слове "группа"! К ФГ нельзя применять то, что относится к группам в терминах социальной психологии. Это скореее каузальная толпа
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.09.2005 14:08 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Цитата, автор Гость:
Михаил, все дело в слове "группа"! К ФГ нельзя применять то, что относится к группам в терминах социальной психологии. Это скореее каузальная толпа
|
Эта замена с точки использования для целей маркетинговых исследований ничего не меняет: использовать фокус-группы бесполезно и нельзя, так как вредно порождением ненужных шумов. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.09.2005 23:45 | |
|
|
|
Гость<<
< |
| НО! Групповое давление проявляется только в группах со сложившимися всзаимоотношениями. Вот |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2005 21:07 | |
|
|
|
Николь<<
< |
| Мне нужно конкретная практика фокус-группы,где можно примеры взять? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.10.2005 22:13 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Цитата, автор Гость:
НО! Групповое давление проявляется только в группах со сложившимися всзаимоотношениями. Вот |
Отношения возникают сразу же, как только людей "построили" вокруг стола. Любая группа структурируется в первые же минуты общения. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.10.2005 10:48 | |
|
|
|
Гость<<
< |
"Отношения возникают сразу же, как только людей "построили" вокруг стола. Любая группа структурируется в первые же минуты общения."
Утверждение голословно. Может, сошлетесь на результаты исследований? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.10.2005 18:34 | |
|
|
|
Гость<<
< |
| В первые МИНУТЫ и ЧАСЫ она только начинает структурироваться. Иногда бывает, что за время проведения ФГ она успевает структурироваться. Но это происходит только тогда, когда нарушаются правила ее проведения. С уважением, Дмитрий Петров, который непонятно как попал в разряд гостей. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.10.2005 18:42 | |
|
|
|
Гость<<
< |
2 Николь. А чтоВам конкретно нужно? Лучше на мыло шлите dmptrw@rol.ru
С уважением, все тот же Дмитрий Петров |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.10.2005 18:45 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Гость:
В первые МИНУТЫ и ЧАСЫ она только начинает структурироваться. Иногда бывает, что за время проведения ФГ она успевает структурироваться. Но это происходит только тогда, когда нарушаются правила ее проведения. С уважением, Дмитрий Петров, который непонятно как попал в разряд гостей. |
О! Большое человеческое спасибо, Дмитрий Петров!
Как многократно было замечено, ко всем своим прочим недостаткам, происходяшее на фокус-группах еще страдает наложением на групповую динамику. И сложилась группа или нет для нас не важно. Там была динамика, которая к задачам фокус-группы не имеет ни малейшего отношения.
А для Гостя от 14.10.2005 18:34 замечу, что любое объединение людей в замкнутом пространстве начинает структурироваться сразу же, как только они туда попали. Также структурируются очереди и т.д. Почитайте что-нибудь из базовых учебников по психологии малых групп, там подробно это описано. ТАм также вам расскажут, что структурирование группы в структурированном пространстве происходит еще быстрее. А комната для фокус-групп это очень жестко структурированное пространство. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.10.2005 22:58 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
| Михаил, вы в курсе, чем отличается группа от квази-группы? Наверное не знаете, тк иначе Вы бы поняли, что Ваш сарказм здесь, мягко говоря, неуместен. Если что, могу пару учебничков подкинуть :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2005 22:42 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Цитата, автор Дмитрий Петров:
Михаил, вы в курсе, чем отличается группа от квази-группы? Наверное не знаете, тк иначе Вы бы поняли, что Ваш сарказм здесь, мягко говоря, неуместен. Если что, могу пару учебничков подкинуть :) |
Дмитрий, Вы сделали в неявной форме смелое утверждение, что на фокус-группах происходит разделение на квази-группы, которые вступают в явное противостояние друг с другом. Но при таком раскладе то, что происходит на фокус-группах тем более не имеет смысла, так как в таких условиях какое-либо искреннее высказывание отсутствует. И мы опять приходим в выводу, что фокус-группы в маркетинговых исследованиях не должны использоваться.
И, кстати, для образования клик внутри группы необходимо общее осознание себя как группы. То есть, групповой процесс пошел полным ходом! Из-за этого и популярны сейчас малые группы, так как в группе 12-16 человек действительно часто происходит образование квази-групп.
Так что в любом случае, Дмитрий, Вы признали, что групповой процесс идет, идет интенсивно. А в такой ситуации получить хоть в чем-то достоверную информацию об индивидуальном поведении невозможно.
Так что, фокус-группы - нах!
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2005 08:54 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
| 25 октября в ВШЭ состоялся очередной Круглый стол исследователей рынка. На вэтот раз темой обсуждения были выбраны Фокус-группы. К сожалению, не смог присутствовать на этом мероприятии, но вот стенограмму прочитал с удовольствием. Возможна она будет небезынтересна многим. Скачать ее вы можете здесь |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.11.2005 11:20 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Savl добрый вечер.
Читаю очет уже по второму разу. К стати надо тогда давать и ссылку на Мишину газету один материал без другого не читается http://www.p-marketing.ru/?news_container/belanovsky_fg/
http://www.p-marketing.ru/?news_container/belanovsky_fg2/ Причем надо начинать с мишенного.
Но вернемся к теме материалов встречи.
Смотрю как модераторы со стажем могут модерировать свой диспут. Да, ... "- Эта штука по-сильнее "Фауста" Гете"...
За Белановского как-то не по себе, думаю, могли бы ему не хамить. Надо поговорить с самим Сергеем Белановским. Его впечатления от этого всего. Он помогал мне советами как вести здесь дискуссию по фокус-группам для того, чтобы раскрылась эта тема. Наш и не наши "горячие парни и девушки" - это тоже авторитарные спорщики "мама не горюй". С ними не соскучишся на форуме.
Маркетологом с Сергеем Александровичем говорить легко, он не начетчик, человек глубокий и разносторонний. Он понимает, что предмет нашего обсуждения (форума) - это область и адекватность применения ФГ в решении каких-то маркетинговых задачах. И мы еще обсуждаем надо ли применять и когда надо, а не как их делать и кому их делать. Еще один вопрос чисто наш. Надо ли этому поверхностно учить маркетологов в ВУЗах?
Форум Gfk, думая, что он уже давно решил эту проблему, на самом деле обсуждает применимость ФГ на примере изучения общественного мнения. А это совсем другая сфера. Я мог бы из практики привести положительные примеры применения ФГ и в стратегическом маркетинге, но это совсем другое. Надо выделять в отдельную ветку заново спорить. Не хочется.
Не будем пока развивать эту тему. Ведь это их форум, их видение близости, почти совпадения задач маркетинга и изучение общественного мнения, бог в помощь, благо мы по предмету не пересекаемся и то радость.
Хорошо бы было Сергея Александровича пригласить на Клуб. Но Balа этим не нагрузишь, хотя он у него работал. А любых форумчан он теперь, думаю, будет избегать. А мозги у него светлые и знания большие. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.11.2005 23:23 | |
|
|
|
сам видел<<
< |
Эдуард Измайлович! Вы ничего не перепутали? Именно Белановский говорил исключительно об изучении общественного мнения - все его примеры были только про \"политические\", выборные фокус-группы. Про применимость ФГ в маркетинговых исследованиях говорили все остальные... И этот поворот темы белановский толком поддержать то не мог. Наверное, у него мало опыта проведения маркетинговых ФГ.
То, что Белановский не начетчик, это, правда ... Сам он неоднократно упоминал, что давно ничего не читал, за новостями качественных методов не следит, про проективные методики толком ничего не знает и т.п. Что он знал, когда свои книжки 100 лет назад компоновал, то и знает, приращения знания не случилось.
Хамства в адрес Белановского я, например, не заметил. Нормальный спор. Наоборот, многие очень уважительно называли его гуру, вспоминали его книги. А вот то, что народ в правильности своей позиции он не убедил - это уже другая история... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.11.2005 11:46 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер коллеги.
1. В контексте всего того, что предшествовало встрече ( это ведь не спор на лестнице между студентами двоечниками) мне показался неуместным тон двух нападок: "Вишневский: Обсуждая эту тему, получается, что у нас есть три метода:
глубинные интервью, фокус–группа и у нас есть метод, у которого пока нет названия,
назовем его «метод Белановского». На мой взгляд, «группа Белановского» хуже и группа
глубинных интервью с тем же количеством людей хуже. Почему? Если не брать таких
высот, как дешевле, идея в чём заключается. Когда у Вас высказывается один человек, и
девять молчат, человек говоривший в своём ответе всегда учитывает присутствие и т. д...."
И все то, что говорил Попов начиная с: "Попов: Я хочу прокомментировать, что я услышал. Вопрос ко всем: Есть ли жизнь
на Марсе?
Голос из зала: Ну мы же не астрономы!
Попов: И что? На фокус–группах «Куда идёт Россия?» тоже не Чернышевского,
Чехова, Достоевского и Толстого опрашивали. Просто я хочу сказать, что есть
определённые вопросы, которые исследовать вообще, и фокус–группами в частности
бессмысленно. Прежде чем говорить о релевантности ответов респондентов, нам надо
говорить о релевантности постановки задачи и релевантности метода решения. Далее. Не
существует такого понятия как «КПД фокус–групп». 10% КПД, 80%... К фокус–группам и далее про Шеннона...".
Мне тут наш софорумчанин, не думаю, что когда-то в жизни занимавшийся глубоко метрологией, как-то в посте "открыл глаза": "А вы знаете, что измерить можно только с ошибками". Так вот и эти двое преподавателей всех в споре нехотя «подтягивают» до своего недосягаемо высокого уровня".
В тех материалах в журнале "Позитивный маркетинг", на которые я сослался выше Белановский, что-то говорит про МИ маркетинг, но это не дает никакого впечатления о его знании предмета.
2. Я про все сужу по тексту записи встречи и на основании своих бесед с Сергеем Александровичем на эту тему полтора года назад, когда здесь (в этой ветке форума) шел "обмен мнениями" между М. Власовой и М. Дымшицем.
Мне запомнилась взрослость (употреблю такой не очень правильный термин) оценок сути и масштабов проблем, с которыми российские маркетологи встречаются каждый день. Т. к. я был настроен, что говорю с человеком, который не живет маркетингом (опять не могу подобрать более точного термина), то я ждал чего-нибудь, что обычно говорят социологи работающие в МИ. Нет, мой собеседник четко понимал вес, место и значимость каждой проблемы. Видно недавно раздумывал, какие в принципе можно решить какие на сегодня нет. Маркетинг - "командная игра" и я люблю работать в команде с взрослыми людьми, имеющими свое видение явлений. Жаль, не привелось поработать с Сергеем Александровичем над одним проектом. А, что человек понимает в маркетинге, иначе не решишь.
Про свое незнание проективных методик, я думаю, Белановский просто выбрал такую позицию. Невозможно сегодня быть в среде исследователей и не знать таких вещей. Лет 10 - 20 назад, да, многие не знали и не пробовали. Сам как-то освоил только в 1997 году. А вот учил меня им наш общий с Сергеем Александровичем знакомый, к сожалению ныне покойный.
Не знаю, как на встрече, но в записи ничего про маркетинговые задачи и их решение при помощи ФГ я не нашел.
Левинсон два слова сказал про бренды и больше ничего нет.
Еще раз хочу сказать: сужу по протоколу, как и Белановский про результаты региональных фокус-групп, заказанные им, с обсуждения которых все и началось. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.11.2005 23:33 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
