 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
| Да и вообще людей на войну посылают, не спрашивая |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   25.08.2005 13:06 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Дмитрий Петров,
продолжайте думать. Пока что незачет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 25.08.2005 15:11 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
А в чем, собственно фишка?
Это как в старой загадке: "Вы сидите в самолете. Перед Вами лощадь. Сзади автомобиль. Вопрос: где Вы находитесь?"
Так что ли? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 18:24 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
| а на Ваш вопрос я ответил. В наиболее в общем виде :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 18:26 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
| Или Вы полагаете, что люди способны принимать индивидуальные решения в большинстве случаев? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 18:27 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Дмитрий Петров,
хинт: люди идут на войну по разным причинам.
еще хинт: люди не выбирают сорт пива голосованием, когда есть выбор. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 21:57 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
Вы не правы, наверное.. Голосованием - то они не выбирают. Но никто и не говорит о голосовании. Разве нет?
Вы не ответили на вопрос : "Где Вы находитесь?" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 22:37 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала Дмитрий Петров
Вы не правы, наверное.. Голосованием - то они не выбирают. Но никто и не говорит о голосовании. Разве нет?
Вы не ответили на вопрос : "Где Вы находитесь?" |
Наверное, на карусели.
Но на самом деле, решение группой действительно не принимается никогда. Даже голосование - это не групповое решение. Каждый принимает решение, исходя из своих собственных соображений. И это индивидуальное решение может совпасть с решение других индивидуумов, которые приняли такое же решение, исходя из других посылов. Вот вам и решение большинства.
Наверное, единственным проявление группового поведения может быть стадный интстикт, но это делается на неосознанным уровне, и поэтому считаться рациональным принятием решения не может. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 22:46 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
В любом случае групповое решение о марке пива и ограничение одной маркой группы составляет в потреблении пива мизерный объем. Подавляющий объем покупатся в рамках индивидуального поведения, потребление частично "наведенное", но деньги отдаются в результате индивидуального решения. Так что обсуждать на группе тут нечего.
Предвыборную ситуацию можно рассматривать как "стадное поведение" и использовать для исследований хоть фокус-группы, хоть свальный грех (в нем, как и на выборах, можно сачкануть)...
Но кроме выборов нет в повседневной жизни ситуации, когда все вынуждены принимать решение в один и тот же день, к тому же посещая одни и те же магазины, пардон, избирательные участки. Двигаясь к ним стройными рядами и встречаясь с людьми, с которыми встречаются только на выборах, как, например, родители одноклассников. Но в маркетинге таких ситуаций просто нет, в маркетинге все решения индивидуальные, слабо вербализованные и плохо осозноваемые. Ну какая тут может быть содержательная беседа? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2005 23:29 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
Михаил, ну неужели Вы, как дипломированный специалист, не понимаете, как интересен сам процесс принятия решений?
Про содержательную беседу: Может. И очень даже можно продолжить содержательно.
Михаил, поделитесь пожалуйста своим негативным опытом проведения ФГ. плз
давайте без ёрничества, а то это в конце концов непрдуктвно |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2005 00:15 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Вообще-то про это все уже известно, за последние двадцать лет ничего нового в этом направлении не нашли.
Но главное, если интересует процесс принятия индивидуального решения, индивидуально и беседуйте. При беседе в группе всегда будет групповое влияние и искажение, а также давление модератора (при личном интервьер также влияет, из-за этого надо использовать более одного интервьера).
Я провел машинный контент-анализ ([url]www.vaal.ru[/url]) с десяток фокус-групп, а видел полсотни, во всех по мере проведения группы нарастало вранье самой разной формы. Учтите, я проводил клинические группы и о пользе группового давления знаю не понаслышке, его целенаправленно индуцировал и вынужден был контролировать поведение не офигевшись от бесплатного чая домохозяек, а людей с вполне конкретным мнением о своем состоянии и не ориентированных на сотрудничество, а готовых к не только вербальной агрессии. Так что вранье участника,в том числе в форме выхода из разговора, вижу хорошо просто потому, что привык его расценивать как опасное. Но модераторы это не видят в упор и продолжают насиловать группу, им же гайд надо заполнить. В общем, фигня получается, а не беседа.
Но что самое главное, на контрольных количественниках или при экспериментальных исследованиях не подтверждались ни одна гипотеза, на которой настаивали группы или модераторы, самыми значимыми были совсем другие аргументы или эффективными другие материалы. После исследований в скриптах можно было найти попытку высказать такое мнение, но на группах они игноировались и модераторами в отчеты не включались.
Все это напоминает работу рентгенологов в туберкулезных диспансерах: когда уже разовьется каверна в легких в 5 см, они ретроспективно найдут ту точку, которая за три года до этого была видна на рентгенограмме. Но за три года до этого её расценили как дефект пленки, да и таких точек на рентгенограмме полно и, честно говоря, эта точка дефект пленки или туберкулезный инфильтрат, так и остается неясным. Так и модераторы, конечно же найдут в скриптах высказанное мнение, которое пройдет полноценный тест или подтвердиться практикой, но непосредственно на группе 98% за то, что они его проигнорируют и в свой отчет не включат.
Следует признать, что однажды была группа из людей с высоким уровнем дохода и образования, которая попыталась обсуждать по существу, но на двадцатой минуте их модератор "уработал" и они стали себя вести как все, то есть отговариваться.
И не будет иначе при групповом обсуждении.
Потребительское решение автономно. Это не значит, что на него нельзя влиять, на него влиять можно; но это не групповой процесс, а индивидуальный, ситуации общения и предоставляемые в этих ситуациях аргументы сортируются по селективному принципу: подтверждающие первоначальную гипотезу запоминаются, противоречающие ей - игнорируются.
Соответственно нет никаких показаний изучать индивидуальные полуавтоматические реакции в процессе групповой вербальной дискуссии. Заметьте, ни один параметр принятия потребительского решения не соответствует ситуации, соответствующие проведению фокус-групп.
Так что нечего делать фокус-группам в маркетинговой практике. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2005 00:37 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Автор оригинала Дмитрий Петров
Михаил, ну неужели Вы, как дипломированный специалист, не понимаете, как интересен сам процесс принятия решений?
|
Дмитрий, "понимать, как интересно" - невозможно в принципе, так же, как, например, невозможно понимать, как щекотно или как хочется кушать.
Что же касается процесса принятия решения - то сейчас мы не знаем даже, сможем ли мы вообще когда-либо ответить на этот вопрос. На сегодняшний день существует как минимум 3 больших исходных постулата на эту тему:
1. Неосознанные процессы (как когнитивные, так и эмоциональные) ответственны за бо'льшую часть того, что мы думаем, чувствуем и делаем.
2. Осознанные мыслительные процессы отвечают за оченоь незанчительную часть
3. Эмоции предваряют наши осознанные чувства и работают в тандеме с осознанным мышлением, помогая принимать (лучшие) решения.
А поскольку человек не осознает большую часть причин, по которым он принимает решения, то как он может выразить их вербально? И даже то, что он может сказать об этом, будет лишь его субъективным ощущением той малой части мотивов, которые доступные его сознанию, которое не имеет ничего общего с реальными причинами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2005 08:26 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала Равшан
......
А поскольку человек не осознает большую часть причин, по которым он принимает решения, то как он может выразить их вербально? И даже то, что он может сказать об этом, будет лишь его субъективным ощущением той малой части мотивов, которые доступные его сознанию, которое не имеет ничего общего с реальными причинами. |
Равшан, в продолжении вашего поста:
http://psychology.spb.ru/articles/tez/2000/a18.htm |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 00:41 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Отличная статья, Юрий, спасибо. Вы правиьно сказали, что она - в продолжение, но очень интересное продолжение. Позволю себе процитировать в виде анонса:
"Одним из классических вопросов психологической науки является проблема свободного выбора индивидуума: истинна ли эта свобода или выбор детерминирован, пусть даже неограниченно большим количеством причинных связей? Можно ли (хотя бы теоретически), зная сколь угодно много о прошлом и настоящем субъекта, о строении его нервной системы, учтя длинные цепочки причинных связей, однозначно указать, как он поведет себя в какой-то конкретной ситуации или, даже оперируя неограниченными данными о прошлом и настоящем человека, нельзя предсказать его поведение?" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 08:16 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Равшан
Отличная статья, Юрий, спасибо. Вы правиьно сказали, что она - в продолжение, но очень интересное продолжение. Позволю себе процитировать в виде анонса:
"Одним из классических вопросов психологической науки является проблема свободного выбора индивидуума: истинна ли эта свобода или выбор детерминирован, пусть даже неограниченно большим количеством причинных связей? Можно ли (хотя бы теоретически), зная сколь угодно много о прошлом и настоящем субъекта, о строении его нервной системы, учтя длинные цепочки причинных связей, однозначно указать, как он поведет себя в какой-то конкретной ситуации или, даже оперируя неограниченными данными о прошлом и настоящем человека, нельзя предсказать его поведение?" |
Господа,
только не подмените одно другим: поведение конкретного человека в конкретной ситуации предсказать невозможно, а вот распределение по формам наблюдаемого поведения группы людей в конкретной ситуации - можно. Не "тютелька-в тютельку", но с определенной, достаточной для принятия решений, точностью - можно.
Причем это верно только для форм наблюдаемого поведения, динамика объяснительных факторов (типа мотивов или ценностей) предсказываются гораздо хуже, а, что особенно расстраивает любителей глубинной психологии в маркетинге, главное ограничение на использование таких конструктов в практике это отсуствие каких-либо связей между мотивами и наблюдаемом поведении: определенные смещения есть, но конкретное поведение объясняется людьми десятками мотивов, а конкретный мотив пораждает сотни форм поведения. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 10:02 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Автор оригинала М.Дымшиц
Господа,
только не подмените одно другим: поведение конкретного человека в конкретной ситуации предсказать невозможно, а вот распределение по формам наблюдаемого поведения группы людей в конкретной ситуации - можно. Не "тютелька-в тютельку", но с определенной, достаточной для принятия решений, точностью - можно.
......
|
Михаил, да конечно, вы правы. Но вот люблю я такие (см. статью) рассуждения (сам такой). Давненько уже, я эту статейку в избранные себе заложил и время от времени обращаюсь к ней. По духу она мне близка.
Вы наверное помните (из давних постов) мою любовь в "принципу неопределенностей". :)
А ваша позиция по ФГ "неубиенная" :) и особой темы для дискуссии не вижу.
В физике это: Влияние измерителя на результат измерения.
Всем известный из школы "квантово-волной дуализм". Подставил измеритель "1 цель" - электрон частица, "2-щели" -волна. :)
А в социологии, вообще получаем не квантуемый результат измерения в следствии вмешательства измерителя. Отличие от физики есть конечно, там результат полезен (волна, частитца и среднее между ними). А в социологии ФГ результат полиморфен или определен до желаемого результата... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 16:01 | |
|
|
|
Постов: 114
Дата регистрации: 09.12.2003 |
Михаил, Вы во многом правы, но не абсолютно...
Ну признайте хоть эту малость...
(и извините за ерничество, Вы первый начали) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2005 23:34 | |
|
|
|
butaev<<
< |
Добрый день коллеги. Добрый день Дмитрий.
Я уже пытался сформулировать эту мысль, повторюсь. Уже 3 года назад большинство противников применения ФГ, как метода тестирования креатива из нашего Клуба были убеждены, что несмотря не на что, количество оплаченных ФГ в России будет увеличиваться приблизительно на 15% в год. Потому, что задача здесь не в научности или экологичности, а в другом.
Вот есть целевая группа: участники разработки комплекса продвижения того или иного товара или услуги. Маркетологи, коммерческие директора, работники рекламных организаций и т. д. Им продается услуга проведение ФГ для того-то. Мы наблюдаем эти «массовые продажи» как минимум лет 5.
Года три назад Михаил Дымшиц гордо поднял знамя: применение ФГ, антинаучно и только морочит бизнесменов. На многих форумах это обсуждается. А количество оплаченных ФГ не уменьшается, растет, как росло (мое ощущение).
Кричат ФГ - это плохой кривой инструмент. А он все равно "продается" и массово продается.
Я не хочу углубляться в теорию вытеснения. Она может быть полезна только мне да Юрию Рязанову. (Мы на быстрорастущих рынках работаем).
Но сама ситуация показывает, что ситуацию сию надо рассматривать с точки маркетинга услуг, а не с точки зрения принятия решений, психологии и тем более принципа неопределенности Гейзенберга.
И начинать надо «от печки».
"Что они покупают на самом деле заказывая ФГ"? "Какие есть у них покупательские альтернативы"? "Как соотносятся доступность и изменение неопределенности принимаемых решений при этих альтернативах"? И т. д.
Вот это будет гораздо более глубокое и продуктивное обсуждение для маркетологов. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.08.2005 19:18 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала Дмитрий Петров
Михаил, Вы во многом правы, но не абсолютно...
Ну признайте хоть эту малость...
(и извините за ерничество, Вы первый начали) |
Возможно, я переоцениваю применимость фокус-групп в политических исследованиях. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.08.2005 20:15 | |
|
|
|
М.Дымшиц<<
< |
Автор оригинала butaev
"Что они покупают на самом деле заказывая ФГ"? "Какие есть у них покупательские альтернативы"? "Как соотносятся доступность и изменение неопределенности принимаемых решений при этих альтернативах"? И т. д.
Вот это будет гораздо более глубокое и продуктивное обсуждение для маркетологов. |
Покупая любое исследование предприниматели покупают "интульгенцию" на свое решение. Покупатели исследований воспринимают факт проведения исследования как гарантию успешности проекта и не очень вникают в полученные результаты.
При этом очень важным является что именно продает исследователь: при продаже фокус-группы продается "опыт" исследователя (на самом деле - его проекции) и его значимость, при продаже альтернативных методов исследования продается процедура, во многом безличная. Для исследователя это немного обидно и что ему-то делать, если тест проходит вариант, который лично ему не нравится? 
Кроме того, при фокус-группе "покупатель" может присутствовать и даже вмешиваться, где еще такое счастье у него будет?
Псевдопрозрачность болтовни на фокус-группе для наблюдателя по сравнению с той же математической сложностью семантических исследований или понимание идиомоторных реакций для real time responds является, безусловно, существенным ограничением и упирается, на самом деле, в идеологию системы образования, восходящей еще к отцам Просвещения. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.08.2005 20:27 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
