 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 15
Дата регистрации: 20.04.2004 |
Уважаемые коллеги!
Вашему вниманию предлагается небольшая книжка под названием «Ординальное шкалирование». Адрес электронного варианта: http://club.fom.ru/182/207/library.html
Она подготовлена к изданию в Кубанском госуниверситете, но нам хотелось бы начать обсуждать ее как можно скорее. Книжка посвящена некоторым проблемам измерения в социальных науках, которые, кажется, плохо освещены на русском языке, либо не исследованы вовсе. Она содержит два основных раздела: ранжирование и кумулятивное шкалирование. Проблемы кумулятивного шкалирования рассматриваются, в основном, на примере шкал социальной дистанции Богардуса. Сразу заметим, что чтение данной работы требует некоторой подготовки (минимально необходимая – знакомство с «Измерением в социологии» Ю. Н. Толстовой). Это наш первый опыт относительно большой работы подобного рода, поэтому хотелось бы услышать как можно более жесткую (но содержательную, а не по стилистике) критику того, что там написано. Хотелось бы также услышать пожелания в отношении дальнейшей работы от тех, кому затронутые проблемы покажутся интересными. Особенно благодарны мы будем за указания на ошибки, если таковые имеются (а это почти наверняка). Отзывы можно размещать в ответ на это сообщение, в разделе обсуждения книги ФОМ-клуба по адресу http://club.fom.ru/community.html?id=19 или присылать на e-mail авторам (он есть в тексте) – приемлем любой вариант, и мы постараемся ответить на все сообщения, которые того требуют. Никаких хронологических рамок для обсуждения не существует, если Вы решите прислать отзыв через 15 лет – милости просим :-)
Заранее благодарны всем, кто откликнется,
Николай Бабич
Иван Батыков |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   30.06.2004 13:37 |  |
|
|
|
креативно о позитивном
Постов: 4176
Дата регистрации: 21.05.2004 |
| Кинуть лень, заумь какая-то!.. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2004 14:46 | |
|
|
|
<<
< |
Добрый день.
Сейчас на наших форумах обсуждаются сразу 3 книги. Две из которых, ближе нашей аудитории, т. к. касаются осмысления технологий рекламы и продвижения товаров.
По опыту модератора, собрать мнение о Вашей работе можно будет здесь за 2-3 месяца, не раньше. Еще и заседание клуба придется проводить по шкалированию. Надо, чтобы хотя бы 40% аудитории подробно прочло работу.
Поставьте параллельно нам ее (книгу) на обсуждение форума GFK. Это их тема. Таким образом Вы создадите волы обсуждения. GFK, Sostav и т. д. И мы быстрее и точнее обсудим основные положения этой работы.
Беглое прочтение одной из серединных глав не вызвало лично у меня желания кидаться гнилыми овощами. Мы очень часто обсуждаем такие темы на форуме. Но одно дело обсудить один аспект проблемы другое дело сразу 20. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2004 21:33 | |
|
|
|
Постов: 15
Дата регистрации: 20.04.2004 |
Спасибо, уважаемый модератор!
Да, я вполне осознаю все трудности сбора мнений, поэтому и написал про 15 лет :), и на десятке социологических/психологических/маркетологических форумов уже повесил объявление. Ваше замечание - первое воодушевляющее :-) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2004 23:41 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Господа,
я внимательно прочитал ваш труд. Сразу возникло несколько вопросов "по ходу", например, при обсуждении методики Рокича вы не рассматривали адаптацию Д.Леонтьева? А также вызывает удивление ваша реакция на отсутствие "антонимии" в понятиях школьной грамматики, по этому поводу даже я успел отметиться.. ;-)
Строго подходя к обсуждению темы шкалирования могу отметить следующее: ранжирование более, чем по одному критерию, требует активного сотрудничества респондента, которое достичь в социологии сложно. И методика Рокича, и решетки Келли разрабатывались как психодиагностические методики, проведение которых вызывает определенные психотерапевтические эффекты (кстати, психоанализ также процедура прежде всего диагностическая, а не лечебная). Соответственно, там ценность представляют результаты при n=1, а местная общественность работает "на статистике". Но проблема в том, что адекватно ни ранжирование Рокича, ни решетки Келли статобработке неподвластны или проводятся с нарушением исходной процедуры (например, создать общеудовлетворительный список персонажей или других объектов для социологического опроса с использованием методики Келли невозможно: осведомленность о каждом конкретном объекте будет меньше 100% и как потом сводить все эти данные?).
Теперь о многокритериальной оценке. Вы сами пишите, что большое количество объектов методу неподвластно, и лимитируете "правилом 7". Но у большей части населения объем оперативной памяти 3-4 объекта, а не 7 ("психология - это наука о студентах первого курса"), но это так, техническое отступление. Посмотрите, вас не удивляет такая высокая корреляция в таблице 1.7. объекта с критерием "красивый" (вообще-то такие критерии при ранжировании не используются, их надо бы было выявить у респондентов, прежде чем заставлять по ним ранжировать)? У нас туточки "третьего дня" (уже полгода назад) спор был на этот счет, в котором я занимал позицию, что генерализованная оценка "эстетического толка" является основной при оценке различных объектов (в том споре обсуждалось тестирование рекламы). Не кажется ли вам, что подобный результат является доказательством наличия генерализованной оценки и достаточно однократного ранжирования на близость к " идеалу"? Учтите, что при этом все равно остается "за кадром" структура этой оценки (в используемой вами терминологии - категориальной оценки), а нам для работы она нужна.
Модель Моккена построена на очень слабой гипотезе одномерного континуума. Шкала "некоитальных сексуальных взаимодействий" конечно прикольна, но "наученный комсомолом и судьбой застегивать бюстгалтер за собой", я подозреваю, что принадлежность к пункту шкалы 5 не является жестким и пункты 1-4 остаются в арсенале "взаимодействий". А по поводу эмигрантов, какой же это "одномерный континуум", если в итоге люди выбирали по 2-3 пункта (2,44) и мне совершенно не ясно практическое содержание пунктов "У нелегальных иммигрантов тоже есть права" и "Нелегальных иммигрантов не следует дискриминировать". Какая социальная практика или позиция стоит за согласием или несогласием с этими утверждениями. В общем, фигня какая-то.
Аналогичная претензия к "социальной дистанции": шкала Богардуса 4 пункта из 5 подразумевает близкий и эмоциональный контакт, странно было бы, если бы она была неустойчива. Известно, что другие критерии (ограничения по работе, право на особенности повседневного поведения и т.д.) обладают куда более менее устойчивой структурой. Также обращает на себя внимание, что тема социальной дистанции стала вас интересовать в определенный момент больше, чем проблема шкалирования.
Только учтите, что семантические и социальные структуры никак друг другу не соответствуют: семантические структуры реконструируются на основе выявления установок людей; а социальные структуры это умозрительные модели, в реальной жизни границы между социальными слоями, группами, классами, стратами и т.д. весьма условны и критерии их выделение является результатом "квалифицированного профессионального согласия", а не определенной объективной данностью. Посмотрите на споры о критериях "среднего класса" в России: представители исследовательского бизнеса больше склоняются на формальные доходные критерии, а академическая среда настаивает на критериях "самосознания" и идентификации. "Чистой воды" проекция у академической среды, не хотят они признать потерю статуса даже в маркетинговой классификации. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2004 23:38 | |
|
|
|
Another one bytes the dust!
Постов: 127
Дата регистрации: 09.01.2004 |
Николай,
Работа очень интересная, спасибо! Я не дочитал ее до конца, потому что появились вопросы/замечания, на которые не мог найти ответа. Вот они:
1. Термины. Для начала, не могли бы вы дать определения, что такое шкалирование, ранжирование и какая разница между ними?
2. Мне кажется вы упустили вопрос про непрерывные и дискретные шкалы и их применение.
3. Не могли бы вы начать именно с методологический проблем, на которые вы указываете во введении, и методы их решения, которые вы предлагаете. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 06.07.2004 20:48 | |
|
|
|
Постов: 15
Дата регистрации: 20.04.2004 |
Уважаемый Михаил!
Огромное спасибо за внимательное прочтение и очень содержательную критику нашей книги. Думается, в целом, она справедлива, но, если можно, хотелось бы уточнить некоторые пункты.
1. Насколько мне известно, Д. А. Леонтьев использовал списки, адаптированные Ядовым, и только видоизменял инструкцию. Эти видоизменения действительно не описаны в нашей работе, как и огромное количество других примеров применения этой и других методик.
2. Я, честно говоря, не очень понял про «отсутствие "антонимии" в понятиях школьной грамматики».
3. Очень сложно согласиться с тем, что ранжирование более, чем по одному критерию, требует сотрудничества респондента более активного, чем в обычном опросе. Суть задания респонденты понимают без труда. При работе с карточками на каждый из критериев обычно уходит не более минуты. Как прием измерения ранжирование легко применимо даже при опросе «в дверях».
4. Напротив, мы полностью согласны с тем, что «И методика Рокича, и решетки Келли разрабатывались как психодиагностические методики, проведение которых вызывает определенные психотерапевтические эффекты (кстати, психоанализ также процедура прежде всего диагностическая, а не лечебная). Соответственно, там ценность представляют результаты при n=1, а местная общественность работает "на статистике". Но проблема в том, что адекватно ни ранжирование Рокича, ни решетки Келли статобработке неподвластны или проводятся с нарушением исходной процедуры (например, создать общеудовлетворительный список персонажей или других объектов для социологического опроса с использованием методики Келли невозможно: осведомленность о каждом конкретном объекте будет меньше 100% и как потом сводить все эти данные?).» Все это правильно, вот только аналогичные претензии полностью применимы ко всем социологическим методам (вплоть до психодиагностического происхождения некоторых из них). Поскольку все, чем мы обладаем, ужасно, относительная ужасность, к примеру, проблем статистической обработки ранжировок не так уж велика (тем более некоторые проблемы снимаются рекомпозицией данных).
5. По поводу генерализованной эстетической оценки я склонен принять Вашу сторону. Видимо, она действительно является основной при оценке различных объектов. Непонятно только, в чем проблема? Ну важна эстетическая оценка в отношении к политикам, и мы это выявили, ну и славно. И что Вы называете структурой генерализованной оценки, которая нужна для работы?
6. Даже произнесенное Вами, утверждение, что семантические и социальные структуры никак друг другу не соответствуют – это гипотеза, такая же, как и то, что они соответствуют.
Уважаемый Vlady!
И Вам огромное спасибо за внимание к нашему труду.
1. Шкалирование и ранжирование вступают в родо-видовые отношения. Шкалирование – это процедура измерения сама по себе, а ранжирование – специфический вид измерения.
2. Мы действительно упустили вопрос про непрерывные и дискретные шкалы, как и сотни других вопросов :( Нельзя объять необъятное.
3. Увы, мы уже не можем начать работу заново. Но, собственно, вся книга и представляет собой постановку этих методологических проблем и какие-то попытки их решения. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.07.2004 15:32 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Niks,
1. по поводу работы Д.Леонтьева, посмотрите http://www.smysl.ru/annot.htm?31,
2. По поводу антонимов: смысловая антонимия гораздо сложнее грамматической. Грамматический антоним слову "умный" - "глупый", но семантически они не антонимы, к слову "умный" есть еще с десяток антонимов, а слово "безграмотный" в одних контекстах является антонимом к "умный", а в других - нет. Соответственно, в зависимости от объекта оценки используемая вами дихотомия в шкале может быть хоть частична валидна, а в других - нет. Посмотрите данные ТЕЗАЛ, Семантического словаря русского языка или, на совсем уж крайний случай, в моей книге с.106-109 (http://www.dnp.ru/rpage.asp?id=348) ;-)
3. По поводу вашего согласия с трудностью ранжирования более, чем по одному критерию, могу посоветовать провести на 5 различных выборках ранжирование только по одному критерию и еще на 6-ой выборке ранжирование по нескольким критериям в фиксированной последовательности и на 7-ой выборке в случайной последовательности критериев. Посмотрите, насколько у вас будут совпадать ранги в 6-ой и 7-ой выборках по сравнению с изолированным предъявлением критериев: ни в какие "ошибки выборки" это не будет вписываться.
4. Ну-у-у, ни ко всем... Более того, методики общепсихологического плана сравнительно легко "социолизируются", а вот пришедшие из психиатрии и психотерапии социологизируются плохо, даже "бланковые": тот же тест Кеттелла в общесоциологических целях может оказаться интересен, а MMPI - имеет смысл только как скрининг психопатологии. Насколько НЛП претендует на "гуманитарную общность", а в социологическом плане применимо только как модель описания, никакую "технику взмаха" в массовой коммуникации не осуществить...
Рекомпозиция данных ранжировки или результатов "по Келли" это произвол исследователя, никаких формальных критериев для этой процедуры внутри ни ранжировки, ни "по Келли" нет, проводиться на критериях сродни "чувству языка" у лингвистов: одни одно чувствуют, другие - другое.
5. "Структура оценки" технически это выделенные факторы при факторизации, при их анализе можно выделить значимые аргументы и т.д. и т.п.
6. Niks, ну честное слово, как же так? Семантические структуры объективны, иначе бы не могла осуществляться даже личная вербальная коммуникация, не говоря уже о массовой (сейчас не касаемся технологий их формализации или различием тем или иным способом выделенных социальных групп). А социальная структура суть метафора исследователя и ни один человек на 100% не соответствует ни одному социальному классу, как бы его не выделяли, и ни одна социальная классификация не является удовлетворительной для решения всех социологических по методу задач. Например, проблема классовой классификации интеллигенции или тех же партийных работников марксизмом-ленинизмом решалась настолько фигово, что фиговость и неокончательность решения классификации признавалась самим марксизмом-ленинизмом и т.д. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.07.2004 09:30 | |
|
|
|
Постов: 15
Дата регистрации: 20.04.2004 |
Михаил,
1. Спасибо за ссылку, но я Леонтьева читал. Я хотел только сказать, что чрезвычайно сложно описать все исследования по столь широкой теме.
2. Вопрос сложности явления антонимии никогда не вызывал у меня сомнений. Хотя в книжке я и ограничиваюсь ссылкой на Апресяна, мне доводилось много чего читать по лингвистической семантике. Перед нами стоял другой вопрос: можно ли на основе грамматических антонимов осуществлять «расщепление пополам» в ранжировании. Априорно невозможность этого ниоткуда не следует. Вот эту возможность мы и проверяли.
3. а) Надо думать, это данные каких-то (Ваших собственных?) исследований. Они где-нибудь опубликованы? Или это гипотеза?
б) Вообще-то мое несогласие было выражено по поводу остроты проблемы сотрудничества респондентов в ранжировании. К смещению ответов это относится довольно опосредованно и здесь спорить не имеет смысла: для любых приемов социального измерения могут существовать очень сильные смещения, это отдельно оговорено в книге.
4. Не очень понимаю, почему рекомпозиция данных ранжировок – произвол исследователя. Существует всего шесть схем, довольно четко увязываемых с задачами статистического анализа. Хотите факторизацию признаков ранжирования – одна схема. Кластеризацию респондентов – пожалуйста, другая рекомпозиция. Одна другую не заменит. Никакого чувства языка, обычная статистическая логика, слегка усложненная.
6. Да все правильно, семантические структуры сами по себе (может, даже объективно), социальные – сами по себе (наверное, только в голове исследователя). Но из этого никак нельзя сделать вывод, что между ними не может быть соответствия. Наука, собственно, и базируется на соответствии каких-то концептуальных схем какой-то объективной реальности. Почему бы этим сторонам не быть семантическими и социальными структурами? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.07.2004 12:47 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Niks,
2. вы не знаете, можете ли вы расщеплять антонимы в конкретной ситуации. Даже при оценке по монодескриптивным шкалам, оценки по "грамматическим антонимам" не дают значимой корреляции. Но вы же это не проверили, вы просто сделали и заставили ЭВМ посчитать. А машина - "дура" - их и посчитала, а вы расцениваете это как доказательство.
3. Это не гипотеза, это практика. Я несколько лет видел разницу в результатах ранжирования, аналогичным вашему, из рук GfK и результатами нормально сделанных исследований восприятия брендов. Любая попытка повторить какое-то действие с неизменным списком объектов вызывает у респондентов лень и снижение сотрудничества.
Публикации на этот счет были, попытайтесь поискать через Medline, база хоть и медицинская, но психологических публикаций в ней "тыщи". В конце концов, почитайте Садмен и др. "Как люди отвечают на вопросы", она издана на русском, там все это есть.
4. Как вы можете делать рекомпозицию ранговых значений, когда вы не знаете метрику различий? Ну и что, что у вас ранги, условно "размера" 1,2,3,4, а в абсолютных величинах это 1000 км, 1 км, 965 м и 964,3 м. А если вы добавляете еще один объект размером 5 км, то у вас ранги меняются! Вы можете играться как вам хочется, но вы не можете из данным по ранжированию из открытых списков выявить эту размерность. Если вам респонденты сами вводят и признаки и объекты (как у Келли), то все ваши рекомпозиции это фальсификация той или иной степени грубости. А если вы работаете с закрытыми списками и критериев и объектов, то это получается многомерное шкалирование.
Кстати, логика сама по себе не содержит в себе никаких процедур проверки истинности применимости операции к структуре данных и проверки истинности исходных предположений.
6. "Этим сторонам" не быть, так как они о разном: одна классифицирует людей, а другая - о мнении людей об окружающем мире. Вы можете попробовать ввести классификацию людей исходя из их мнений об окружающем мире (например - о брендах товаров), но тогда все "социально-классовые" признаки исчезнут, останется пол, возраст и доход и еще "что-нибудь 1-2-3" в одной товарной группе и "что нибудь 2-6-9" в другой. Расклад мнений плохо соответствует политэкономическим классификациям. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2004 11:16 | |
|
|
|
Постов: 15
Дата регистрации: 20.04.2004 |
Михаил,
2. Кажется, я не очень толково донес свой замысел. Гипотеза была такова: грамматические антонимы могут служить для проверки устойчивости измерений по критерию ранжирования. Априорно опровергать ее мне показалось довольно муторной задачей. Для эмпирического опровержения же достаточно одного негативного примера. Этот пример был получен, гипотеза опровергнута. Возможность антонимического расщепления в конкретной ситуации здесь не играет никакой роли.
3. Опять призываю Вас разделить две проблемы: смещение результатов и несогласие сотрудничать респондентов. Смещение результатов может быть огромным, я это знаю и на это указываю в своей работе. Оно может даже быть связано с усталостью респондентов. Это вещи, которые мне не надо доказывать. (Другое дело, что смещение характерно для всех количественных методов, а поскольку критерия в виде «объективной реальности» у нас нет, то и уверенности в том, что «нормально сделанные исследования» более достоверны, быть не может.)
Я нуждаюсь в доказательствах по второму вопросу: Вы заявили, что «ранжирование более, чем по одному критерию, требует активного сотрудничества респондента, которое достичь в социологии сложно». (Эта проблема, если существует, к смещениям ответов имеет не самое прямое отношение.) Во-первых, мне не понятно, почему, собственно, многокритериальное ранжирование требует уровня сотрудничества большего, чем обычно. Никакой сверхсложности оно не представляет. Во-вторых, мой собственный интервьюерский опыт (ранний, тот, который не отражен в книге) показывает, что достичь сотрудничества по вопросу ранжирования не так уж и сложно.
4. Да. Все это правильно и замечательно. Я даже привожу похожие аргументы в книге, когда обсуждаются свойства ранжирования как измерения. В социальном измерении метрика с грехом пополам определяется разве что в процедурах, придуманных Терстоуном. Но, как нетрудно заметить, книга называется «Ординальное шкалирование», т.е. вопрос метрики автоматически выносится за скобки: она неизвестна, и это более, чем понятно. К счастью, на этот случай есть напараметрические методы статистики! Рекомпозиция как раз и преследует цель приспособить для нее многомерные матрицы. Кстати, меня ничуть не пугает возможность применения на некоторых этапах исследования многомерного шкалирования.
6. Вон оно что, Вы стало быть под «социальной структурой» понимаете нечто из политэкономии (преимущественно марксистской, раз речь идет о классах). В такой интерпретации действительно довольно бессмысленно искать соответствие между семантическими и социальными структурами (хотя существование «классового сознания» и даже «классовой идеологии» вполне возможно и тогда они могут иметь семантическую специфику). Я же имею ввиду максимально широкое понимание, в которое входят культурные различия большой степени детализации. Семантика сознания питерской интеллигенции и кубанского крестьянства должна, наверное, как-то различаться. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2004 21:17 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
