 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 89
Дата регистрации: 01.12.2009 |
Цитата, автор IQ:
для: Мадам Грицацуева©
Ну да ладно. Отбросим сомнения прочь. Решили мы что влиянием всех дополнительных факторов можно пренебречь, в том числе и возможным влиянием самой рассылки на контрольную группу.
Тогда результат должен выглядить так.
Мы вносим поправку на актуальность базы. Пусть, мы каким-то невероятным образом узнали сколько адресов левых, например 50 %. Тогда
Тестовая Контрольная
Выборка 80 (реальная база 40) т 20 (поправка 10) т
Покупка 1,2 т (учитываемая 1,2) 0,24 (учитываемая 0,12) т
Покупка 1,5% (3 %) 1,2% (1,2%)
URL 0,64 (а вот это - реальный отклик, он - не может меняться) т 0
URL 0,8% (1,6 %) 0
Согласитесь, несколько иной результат? 
|
Результат иной, потому что считальщик такой. У вас есть два списка емейлов. Допустим, вы аналитик и не знаете по какому из них были отправлены письма (называется "слепой эксперимент"). В одном случае вы учитываете 100% покупок, ассоцииорованных со списком, а в другом - 50%. Именно поэтому в фармакологических исследованиях делают обработку вслепую - дабы исследователи не знали, кто получил лекарство, а кто плацебо, и не мухлевали с результатами.
Если вы считаете правильно, то у вас всегда получится один результат - 240 покупок. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   16.12.2009 00:02 |  |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
То есть, вы действительно считаете, что все представители тестовой и контрольной группы между собой знакомы и только и живут на этом белом свете за тем дабы передавать друг другу информацию об услугах вашей замечательной компании? |
Не утрируйте. Конечно нет. Но в интернете ЦА очень связана. Обособленность контрольной группы - мнимая.
Конечно, 90 % не откроют. И по каким причинам? Но о чём это говорит? О эффективности рассылки? О неверно выбранной теме письма?
что касается второго, то вам как исследователю, основываться на гипотезах... опять же, а для каких товаров вероятность покупки достаточно велика? Длительного пользования? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 00:04 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: Мадам Грицацуева©
Да. Сто процентов покупок учитываю, ассоцииорованных со списком. Потому, что e-mail ушёл по всему списку, а не по заранее отобранным адресам. И по каким - я не знаю. Я знаю только, что половина из группы писем не получили. Но покупку сделали 1,2 т и сделали они её в группе которым разостлан емэйл. Если можно учесть левые адреса, то тогда по ним и рассылать не надо, а если их учесть невозможно? . Но это не важно. Т.к. есть данные что по прямым ссылкам с писем купили 640. Но в процентах это на минуточку, в два раза больше вашего результата.
Что касается считальщика.
1. Если вы не поняли на каких основаниях я что-то ТАК или иначе посчитал, - спросите, а не уподобляйтесь F3.
2. Мы сейчас не обрабатываем результаты по уже выверенной методике, а разбираем саму методику.
3. Я достаточно вдумчиво ко многим вещам отношусь и когда считал, сначала написал (учитываемая 0,6) для тестовой группы, но затем изменил своё мнение. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 00:20 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
И если взять что 90 % левых адресов и адресов с которых письмо не открыли, не прочитали в базе.
В этом случае, 8000 получивших сообщение только по прямым ссылкам купили 640. 8!%. Это как, эффективно? А если умудриться увеличить число получивших?
Так всё-таки эффективность чего мы меряем? Я склоняюсь к тому, что эффективность базы.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 01:03 | |
|
|
|
Постов: 89
Дата регистрации: 01.12.2009 |
| Хорошо, допустим вместо списка емейлов вам дадут номера счетов покупателей. Два списка, абсолютно одинаковые между собой по покупательному поведениюю Вы их берете, и смотрите на продажи, ассоциированные с каждым списком. В одном списке продажи 1,5%, а в другом, 1,2%. Допустим, в каждом списке вы можете доставить емейл 80% покупателей и еще 50% откроют его. Таким образом, вы уменьшите изначальную выборку первого списка (думая, что это по нему были высланы емейлы) до 40% и получите 1,5%/40% = 3,75% уровень покупок. Но во втором случае вы почему-то решили ее не уменьшать (или почему-то решили уменьшить количество купивших - я кстати так и не поняла, почему). Тут есть две проблемы: 1) во-первых, вы знаете, что эти 1,5% покупок пришли не только от тех 40% что открыли емейл, так как мы уже установили, что тот кто емейл не открыл, и даже не получил потому что адрес поменял, может совершить спонтанную покупку и 2) эти 40% тех что открыли емейл в тестовой группе не являются репрезентативными тех 100% что вы изначально отобрали для рассылки (а ведь только они являются репрезентативными контрольной группы). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 01:06 | |
|
|
|
Постов: 89
Дата регистрации: 01.12.2009 |
Цитата, автор IQ:
Обособленность контрольной группы - мнимая.
|
Это как утверждать, что вся наука - ерунда, и ничего никогда измерить нельзя. Некоторые люди любят на такой логике строить свои гипотезы о том, что динозавры жили 4 тыс лет назад. С таким отношением легко жить, но тяжело эффектино работать. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 01:10 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Мадам Грицацуева:
Цитата, автор IQ:
Обособленность контрольной группы - мнимая.
|
Это как утверждать, что вся наука - ерунда, и ничего никогда измерить нельзя. Некоторые люди любят на такой логике строить свои гипотезы о том, что динозавры жили 4 тыс лет назад. С таким отношением легко жить, но тяжело эффектино работать. |
Вам нечего ответить по существу и вы начинаете передёргивать. И аргумент-то у вас из разряда сам дурак.А я всего лишь утверждаю, что для интернета обособленность группы мнимая. Возможно даже что то, о чём я писал, эти факторы, не имеют существенного значения. Но проблема в том, что ВЫ этого не знаете(как и я), но сходу предлагаете не учитывать основываясь на своём представлении. А я, основываясь на своём представлении, лишь выдвигаю гипотезы. Чувствуете разницу? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 09:03 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Мадам Грицацуева:
Хорошо, допустим вместо списка емейлов вам дадут номера счетов покупателей. Два списка, абсолютно одинаковые между собой по покупательному поведениюю Вы их берете, и смотрите на продажи, ассоциированные с каждым списком. |
У меня не будет возможности учесть значимые факторы. От этого метод не становится точнее :)
Об остально - позже. Сейчас времени нет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 09:19 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор Мадам Грицацуева:
для: F3© Кстати, вам второе предупреждение по поводу использования темы для самооутверждения. Было бы гораздо лучше, если бы вы начали думать головой, а не искать что я там еще не читала. |
А Вы давно получили право раздавать здесь предупреждения? Я что-то пропустил? 
И что такое "самООутверждение"?
Может Вы тоже будете лучше читать.
Например, то, что пишете сами.
Цитата, автор Мадам Грицацуева:
В этом и смысл правильного дизайна эксперимента, о котором некоторые (не будем тыкать пальцем в F3 ;) ) любят много говорить, но реально не понимают. |
А вот это голословное утверждение.
Цитата, автор IQ:
1. Если вы не поняли на каких основаниях я что-то ТАК или иначе посчитал, - спросите, а не уподобляйтесь F3.
|
А с этого места хотелось бы подробнее. :( |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 11:08 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Мадам Грицацуева©
Я привел Ядова ровно потому, что его работу изучают все социологи России в обязательном порядке.
И привел не для того, чтобы делать выводы о репрезентативности на основании этой главы. А для того, чтобы показать Вам список типов экспериментов. Вы меня об этом просили. По крайней мере, мне так показалось.
Что касается моих соображений. Ваш пример с мостом 1 способ оценки не иллюстрирует. И предлагаю Вам это уже, наконец, признать, а не ходить кругами.
Относительно Вашей задачи. Для обеспечения репрезентативности данных достаточно много меньшее кол-во респондентов. Подобное "раздувание" выборки может быть оправдано исключительно крайне низким показателем отклика.
IQ прав, Вы не обеспечили выравнивания групп по значимым критериям (или не взяли их под контроль) и не можете гарантировать независимость контрольной и тестовой группы.
Кроме того, методов оценки существует много больше.
Относительно научной парадигмы. ИМХО Именно позиция, подобная Вашей, и дает пищу для критиков научного знания. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 12:29 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор F3:
А с этого места хотелось бы подробнее. :( |
для: F3©
Мадам Грицацуева© поступила так же, в чём упрекнула вас- послала по ссылке учиться. Мои претензии - не вам, т.к. я не давал оценки тому, в чём вас упрекает коллега (и кстати, за репрезентативность выборки я с вами согласен, но решил этот вопрос не поднимать. Пока :) ). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 12:44 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: F3©
Я научное знание не критикую и уж тем более, не претендую на роль критика
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 12:55 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор IQ:
И если взять что 90 % левых адресов и адресов с которых письмо не открыли, не прочитали в базе.
В этом случае, 8000 получивших сообщение только по прямым ссылкам купили 640. 8!%. Это как, эффективно? А если умудриться увеличить число получивших?
Так всё-таки эффективность чего мы меряем? Я склоняюсь к тому, что эффективность базы.
|
Вы неправильно считаете. Мадам Грацицуева права в своих расчетах - при таком эксперименте всего-навсего 240 покупок можно объяснить фактором отправки электрописьма. Для остальных 400 "плюсовых" покупок тестовой группы нужно искать другое объяснение.
Вы не можете нормировать данные по тестовой группе и не нормировать данные по контрольной только потому, что в контрольную ничего не посылали. По условиям, отобрав случайно контрольную группу, мы добились того, что доля битых адресов в обеих группах одинакова. И этот критерий более не может являться основанием для объяснения различий покупок в группах.
Тестируем мы в данном примере именно результативность одной конкретной рассылки. Которая никоим образом не будет характеризовать "эффективность базы". Чтобы измерить качество базы, нужно последовательно исключить прочие влияющие факторы - как чисто формальные (формат сообщения, метод рассылки), так и слабоформальные (формат заголовка, "качество" рекламного сообщения). Что есть задачей почти нереальной - необходимое количество экспериментов или затянется на время, в течение которого база будет постепенно умирать (делая предыдущие замеры не релевантными), или вы просто попадете в спам-листы и жутко разъярите свой "подписной лист" (еще неизвестно, что хуже).
Да и в принципе нет особенного смысла точно измерять влияние фактора "качества базы". Ведь по сути это что? Это наилучший отклик, который вообще реально получить с этой базой, добившись "высших метрик" по остальным значимым факторам. Но если делать замеры эффективности отдельных рассылок (или волн), то можно эффективностью базы просто считать максимальный полученный отклик, таким образом итеративно уточняя "качество базы". Для практических целей этого "с головой". Мне лично пофиг, насколько большой отклик теоретически возможен - мне интересно, какой максимальный отклик мне удавалось получить на этой базе, и именно от него я считаю деньги. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 15:55 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор IQ:
Цитата, автор F3:
А с этого места хотелось бы подробнее. :( |
для: F3©
Мадам Грицацуева© поступила так же, в чём упрекнула вас- послала по ссылке учиться. Мои претензии - не вам, т.к. я не давал оценки тому, в чём вас упрекает коллега (и кстати, за репрезентативность выборки я с вами согласен, но решил этот вопрос не поднимать. Пока :) ). |
Я кого-то посылал учиться по ссылке? ???
С меня просили основы теории эксперимента.
Ну, раз просили. Да еще дважды. Не смог отказать.
Ссылок кстати, не давал. А привел прямо здесь атачем.
Меня упрекали, что я не читаю то, что выкладываю.
Честно. В этот раз прочитал по диагонали. Но наезд все равно странный. Так как я уже писал. Выкладывал с целью привести типологию эксперимента, как метода исследования. Если мне покажут, где Мадам Грицацуева нашла фразу про 20%. Был бы благодарен. Так как у меня ощущение, что это утверждение либо вырвано из контекста, либо не верно проинтерпретировано. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 16:10 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор IQ:
для: F3©
Я научное знание не критикую и уж тем более, не претендую на роль критика
|
К Вам ни каких претензий нет. Вы, как раз, на стороне научной общественности. ;) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 16:12 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: koska©
Пожалуй, соглашусь с Вами. Но у меня все же остаются сомнения в 100% идентичности контрольной и тестируемой групп.
Тем более, что я до конца не понял. Это все же сплошное исследование или выборочное.
Изначально я решил что выборочное. То есть я считал, что речь о двух выборках разного размера.
Отсюда были мои вопросы.
Но сейчас, я, кажется понимаю, что предполагалось сплошное обследование. Просто 20% генсовокупности выделили под контрольную группу.
Этот вариант мне бы хотелось обмозговать. Мне еще не приходилось работать по такой схеме. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 16:26 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
1. Эффективность продвижения вначале вроде бы надо определить как строгую модель и аккуратно расписать
1.1 все дефиниции,
1.2 точную булеву алгебру измерений этого продвижения.
Но это, к сожалению - не так.
Почему?
2. Потому что самым первым делом надо написать на бумаге ответ на вопрос "ЗАЧЕМ?" "Для чего эти оценки?"
Как правило, никто это не делает явно.
3. Кроме того, в моделях надо учитывать еще и то, что эффективность продвижения известного бренда - одна песня, а нового и никому не известного - совсем другая.
"физика" процесса различается. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 16:57 | |
|
|
|
Постов: 89
Дата регистрации: 01.12.2009 |
Цитата, автор F3:
для: Мадам Грицацуева©
Простите. Что такое "выравнивание" путем случайного отбора 20%"? Вы с основами выборочного метода знакомы? ???
Может Вам соседнюю ветку почитать?
|
Ну уж раз вы попросили (достаточно вежливо) показать вам эти термины в Ядове, который вы читали "по диагонали", то уж как же я могу вам отказать?
Контролируемый эксперимент представляет попытку получить относительно чистый эффект воздействия экспериментальной переменной. С этой целью предпринимается тщательное выравнивание прочих условий, которые могут исказить результат влияния экспериментального фактора.
Выравнивание условий относится ко всем объектам, участвующим в опытах: экспериментальным и контрольным. Возможны, как мы дальше увидим, эксперименты без контрольного объекта, повторяющиеся несколько раз. Тогда выравниванию подлежат условия экспериментальных объектов в каждой серии опытов. Стр 4.
Основные приемы выравнивания индивидуальных характеристик в случае, когда единицы наблюдения — индивиды, следующие.
...
(4) Случайно-механическое выравнивание используется при массовых экспериментах, на крупных объектах, когда отбор индивидов производится по правилам случайной бесповоротной выборки. Данный прием, однако, не годится для небольших групп. Стр 5.
Теперь, можете перечитать мое условие задачи, и надеюсь, вы поймете "насчет 20%". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 18:50 | |
|
|
|
Постов: 89
Дата регистрации: 01.12.2009 |
Цитата, автор F3:
для: koska©
Пожалуй, соглашусь с Вами. Но у меня все же остаются сомнения в 100% идентичности контрольной и тестируемой групп.
Тем более, что я до конца не понял. Это все же сплошное исследование или выборочное.
Изначально я решил что выборочное. То есть я считал, что речь о двух выборках разного размера.
Отсюда были мои вопросы.
Но сейчас, я, кажется понимаю, что предполагалось сплошное обследование. Просто 20% генсовокупности выделили под контрольную группу.
Этот вариант мне бы хотелось обмозговать. Мне еще не приходилось работать по такой схеме. |
Почему-то очень хочется процитировать вас: "Вы с основами выборочного метода знакомы? ??? "
Ну, и тем же Ядовым... Кстати, Ядов ничего про "сплошное обследование" не пишет, видимо, не медик.
F3, я честно вам скажу, я не знаю, смогу ли я вам когда-нибудь что-нибудь объяснить. Если я вам объясняю простым языком, вы не понимаете. Если я вам пытаюсь объяснить в тех терминах, которые вы якобы используете (я не социолог, Ядова в университетах не читала) - вы меня совсем не понимаете. Единственное, что я поняла, это то, что вы опечатки, даже если они встречаются редко, не любите. Пока что я делаю вывод, что хорошо развитые немысли вам нравятся больше. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 19:02 | |
|
|
|
Постов: 89
Дата регистрации: 01.12.2009 |
Цитата, автор koska:
для: Мадам Грицацуева©,
поясните, пжл, зачем в контрольной группе оставлять 20 тысяч респондентов? Клиентская база-то не резиновая. А для объективных выводов о (не)действенности рекламного сообщения прямого отклика достаточно контрольной группы, на 2 порядка меньшей... |
Теперь полное пояснение. Если вы считает ошибку разницы между оценками % купивших двух групп (1,5%-1,2%), то ст. ошибка этого измерения есть корень из вариации разницы, а вариация разницы есть вариация одной оценки плюс вариация второй минус 2*ковариация между ними. Ковариация между двумя независимыми группами равна нулю, таким образом, упростив вычисление до двух групп одинакового размера, предположив, что максимальный отклик составляет 5% (покрывает большинство случаев моей практики) и умножая на 2 чтобы получить доверительный интервал, получаем следуюшую точность измерения:
10 000 - 0,13%
20 000 - 0,10%
Для моего измерения обычно нужна точность 0,10%, поэтому и 20 тыс. Точность измерения зачастую диктуется тем, какое увеличение продаж требуется для того, чтобы оправдать рассылку. В случае електронной почты, стоимость достаточно низкая, поэтому точность должна быть относительно высокая. С практической точки зрения добавлю, что на 10 тыс точность 0,13% достаточно редко получается - моя оценка на собственных данных методом Монте-Карло дала 0,2%, поэтому я старась держаться на стороне большего размера выборки. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.12.2009 19:19 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
