 |
|
|
 |
|
|
|
| Тема подсказана господином Игорь-Рудый |
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Я согласен с господином Игорь-Рудый, что в цене товара/продукта есть спекуляционная составляющая.
Больше того - цена ЗАВЕДОМО отличается от себестоимости. Предприятие должно же иметь прибыль?
Хоть не на премии, на развитие, может - на оплату долгов...
Ну и потом, вот Вы пришли в ресторан, Вам подали вино, Вы - сидите с дамой, Вас - приятственно обслужили?
Разве можно пожалеть на чек процентов 5-10?
А скажите мне - прямо- чтО есть цена? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   26.01.2009 21:47 |  |
|
|
|
Вечно молодой, вечно пьяный.
Постов: 1977
Дата регистрации: .. |
для: voland© Как то Вы мутно вопрос сформулировали. Вас ценообразование интересует? Если да, то укажите хотя бы область интересов, понятно ведь, что везде ценообразование разное.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 09:55 | |
|
|
|
Постов: 425
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Ну и что?
"Торговля есть дело исконно воровское..."
И в цепочке: производитель/опт/ритейл каждое звено имеет маржу/прибыль.
Просто для потребителя цена/маржа иногда кажется честной/оправданной(основанной на чем-то), а иногда спекуляционной. Но это же ощущения?
А что Игорь имел в виду под "спекуляционной" ??
А цена - то, что на ценнике написано... 
А серьезно:
Ц = С/С(затраты на производство, транспорт, ритейл, рекламу, банковский кредит ...) + % на развитие/разработки для будущего(амортизация?) + % на новизну + % на уникальность + % на премиальность + % на дефицитность (представьте цену хлеба в блокадном Ленинграде).
И почти все указанные составляющие берутся с потолка.
Да себестоимость вроде можно цифрами посчитать, но там ведь есть зарплаты менеджеров? И откаты для снабженцев? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 11:29 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: voland©
Добрый день.
Общество - это многомерное пространство обмена (А. В. Жаворонков). Экономическими благами, смыслами, информацией и т. д.
Есть ли у этого обмена законы? Есть ли в обществе, как развивающейся сложной системе, какие-то законы?
Есть, но они в своих проявлениях гораздо сложнее, чем закон сохранения импульса в физике. И даже принцип неопределенности в ней же. Поэтому существуют целые школы социологов, которые утверждают, что их нет. "Есть только миг, за него и держись". Вот их песня.
Сколько раз здесь, в дискуссиях, они "размазывали" меня - скромного приверженца другой школы, когда я им пытался показать, что законы есть. Что, как в математике ПИ и EXP встречается во множестве формул, не потому, что математикам так нравится, а потому, что они отражают соотношения, характерные для законов неживой природы. Метрику задает природа, общество вне того, что мы об этом думаем. (Какие дурацкие формулировки вопросов при опросе мы не придумывали в анкетах, не понимаем естественной метрики, исследование мало чего даст. Будет годиться только на этот миг.). Мы можем познать эти законы только до какого-то уровня. (Занимаясь исследованиями, надо понять этот уровень. И не "блудить с точностью", которой не может быть.) Все это здесь говорено, переговорено 1000 раз.
Не буду дальше талдычить на форуме "философский минимум".
Экономика изучает только одну часть общественного обмена, но и на ее примере видно, как действуют общественные законы. Впервые я понял механизм их действия студентом, читая небольшую работу К. Маркса о ценах. Вопреки всему, мерзкой коммунистической идеологии, ужасному преподаванию всех общественных дисциплин, любил я - будущий инженер политэкономию.
Если возьмем классиков экономики до Карла Маркса и после него, они исследовали пропорционально чему обмениваются товары при том или ином общественном укладе? Закон стоимости. (Сегодня у нас этим занимается только К. К. Вальтух).
При капитализме товары на рынке обмениваются в среднем за длительный период пропорционально затратам, плюс добавке: равной доле авансированного в это капитала. От "обмнаучки" этого простого правила, которые русские экономисты конца 19-го, начала 20 века объясняли малограмотному нашему народу на пальцах (см., например статьи любимого Вами Н. Д. Кондратьева), получились финансовые модели и понятия типа NPV. Всегда расчет экономической эффективности базируется на 2 -3 главных экономических законах данного общественного строя. И в СССР это было так же. Капитализма вот не было.
Не хочется далее продолжать о ценах, меновой стоимости и законе стоимости.
Если рассчитать по формуле, используя законы обмена, о которых говорил выше, нефть сегодня должна стоить от $25 до $60 долларов США за баррель марки бренд.
Расчет это не мой, а Игоря Березина (пока не опубликовано), но алгоритм, с моей точки зрения, правильный.
Хорошее базовое экономическое образование, и любовь к политэкономии сказывается.
А все $80 - $140, благодаря чисто государственно-политическим играм. Спекулятивно, если хотите. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 11:42 | |
|
|
|
Постов: 1067
Дата регистрации: 18.08.2006 |
Цитата, автор voland:
А скажите мне - прямо- чтО есть цена? |
А чем вас классическое то определение не устраивает - "сформировавшаяся согласованная оценка объективных затрат с одной стороны и субъективной полезности - с другой"? |
|
--------
Учынее устнавоиил уидвиетьленйы фтак – всопритияе члеовкеом солва ен звасиит от проядак бувк внтури енго. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 11:48 | |
|
|
|
Постов: 425
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Из Большой Советской Энциклопедии:
""
Стоимости закон, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости.
При капитализме Стоимости закон модифицируется в закон цены производства.
Цена производства, цена капиталистически произведённого товара, равная издержкам производства плюс средняя прибыль на весь авансированный капитал; превращенная форма стоимости товара.
Каждый капиталист заинтересован в получении максимальной прибыли на вложенный капитал. Однако в различных отраслях и сферах общественного производства складываются неодинаковые условия хозяйственной деятельности, обусловленные технико-экономическими, конъюнктурными и др. факторами. Основные причины межотраслевых различий в размерах прибыли - неравенство органического строения капитала и неодинаковая скорость оборота капитала. Между капиталистами развёртывается ожесточённая конкурентная борьба за наиболее выгодные сферы приложения капитала. В ходе межотраслевой конкуренции непрерывно происходят переливы капитала из одной отрасли в другую, изменения уровня рыночных цен в результате стихийного действия закона спроса и предложения. В силу этого равновеликие капиталы приносят собственникам равную прибыль вне зависимости от сферы их приложения; межотраслевая конкуренция ведёт к формированию уровня рыночных цен, обеспечивающего возмещение издержек производства и получение средней прибыли каждому функционирующему капиталистическому предприятию. Этой средней рыночной ценой в условиях домонополистического капитала выступает Цена производства Она служит центром, вокруг которого колеблются рыночные цены товаров.
"" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 12:02 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор butaev:
для: voland©
Если рассчитать по формуле, используя законы обмена, о которых говорил выше, нефть сегодня должна стоить от $25 до $60 долларов США за баррель марки бренд.
|
НИ хрена себе разбег цен.......... В разы!!!!!! Это не точность и это не "наука", а бухучет. При таком подходе получаются, в лучшем случае, равновесные цены, а движение и развитие получается за счет нарушения равновесия. Рассчитать все во времени и в пространстве практически невозможно, да и не нужно, так как каждый агент определяет свою цену, которая его удовлетворяет. Если он находит контрагента с аналогичным уровнем ожидания, сделка совершается, и только тогда ЭКОНОМИКА СУЩЕСТВУЕТ, а если сделки нет, то нет и "экономики".
И в СССР не было экономики за пределами колхозных рынков, а та, которая была имела валютой бутылку водки или другие товары (в педагогике и медицине ассортимент денежных эквивалентов был разнообразнее ;-) ), причем их ценность не совпадала с ценой зарегистрированной кассовым аппаратом сделки.
Все теории цен утыкаются в пункт, что цены реальных сделок очень сильно зависит от способности агентов торговаться, а прибыльность при расчете определяется жадностью инвестора. Слишком много субъективного, чтобы относиться ко всему этому как чему-то формальному и из-за присутствия где-то временно устойчивых зависимостей считать что-то "законом" все-таки не стоит. Это как с кризисами: мы точно знаем, что они случаются с определенной периодичностью. Но за 100 лет этого знания ни точно прогнозировать ни точное время, ни триггера, ни избегать этих кризисов пока никто не научился. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 27.01.2009 12:49 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Михаил Дымшиц©
Добрый день.
Я не буду много писать, с тобой споря. Я приведу только один этюд в подтверждения того, о чем писал выше.
При "социализме", меняя из года в год дефицитные гвозди, трубы, фонды на которые я получил, на клей, а его на испытательный стенд, который был нужен был мне для научной работы или еще что-то, я пытался понять как действуют "прожженные снабжены", которым в день приходится совершать несколько сделок с товарами, о которых они имеют малое представление. Выгоден обмен или не очень? Как они, торгуясь с коллегой неделями, определяют максимальную пропорцию, после которой обмен не имеет смысла?
Все оказалось просто! Если я менял товар, который по прейскурантной цене умноженной на количество был в два с половиной, три раза ниже того, что мне предлагали взамен, и было мне нужно, я был - "гигант обмена". За редким исключением профи обмена в СССР все равно ориентировались на прейскурантные цены. Только не говорили об этом никому. Цены при социализме фиксировали минимальные общественные затраты труда, плюсь отраслевую нормативно установленную прибыль, рассчитанную по % установленной рентабельности. Дань Марковскому "Капиталу".
Все эти определения, которые привели уважаемые господа Рон и Измаилов, выше правильные, но не позволяют ни понять явление глубоко, ни считать, ни прогнозировать. А расчет Игоря Березина позволяет.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 13:36 | |
|
|
|
Постов: 3643
Дата регистрации: 11.01.2008 |
| Цитата, автор voland:... А скажите мне - прямо- чтО есть цена? |
Как измерить природу цены?
А никак.
Спрос регулирует.
Нужда и потребность заставляют.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2009 14:07 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| Я не знаю, о чем спор, если еще с конца XIX века существует вполне строгая субъективная теория цены (Менгер, Визер, Бем-Баверк) без которой не было бы марджинализма (признаваемого даже наиболее упорными матемазоидами). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 00:39 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Рон©
| Цитата, автор Рон:А что Игорь имел в виду под "спекуляционной" ?? |
Под "спекулятивной" я подразумевал цену, которую нельзя объяснить с помощью законов спроса и предложения и которая определяется лишь игрой биржeвых игроков и их внутренними соглашениями, либо цену установленную монополией.
|
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 07:01 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: butaev©
Цитата, автор butaev:Если рассчитать по формуле, используя законы обмена, о которых говорил выше, нефть сегодня должна стоить от $25 до $60 долларов США за баррель марки бренд.
Расчет это не мой, а Игоря Березина (пока не опубликовано), но алгоритм, с моей точки зрения, правильный.
Хорошее базовое экономическое образование, и любовь к политэкономии сказывается.
А все $80 - $140, благодаря чисто государственно-политическим играм. Спекулятивно, если хотите. |
Здравствуйте, Эдуард Измайлович!
Хотел бы лишь добавить, что не-спекулятивная цена на нефть также зависит от коэффициента отношения спроса к предложению. Если отношение больше 2-ух, т.е. спрос превышает предложение в 2 раза, то цена растёт за 100-200-300$. Когда же коэффициент около 0.8, то цена падает до $35-40. Если же коеффициент менее 0.5 - тогда нефть становится "дешевле молока".
Кстати, отношение цены молока к цене бензина тоже неплохой предиктор экономической ситуации ... |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 07:05 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
строгая субъективная теория цены (Менгер, Визер, Бем-Баверк) |
Да, очень строгая и открыто субъективная дама ;-)
Но, во-первых, эта теория последовательно индивидуалистична (в методологическом смысле), во-вторых, во главу ставит, в психоаналитической терминологии, "принцип удовольствия", в-третьих, выносит цели экономической деятельности за пределы собственно экономики. И, конечно, подразумевает свободного агента.
А если провести даже не очень подробный контент-анализ высказываний, то вопрос задается об "общественном законе" "экономики", который ПРЕДПИСЫВАЕТ ПОЛУЧИТЬ УБЫТКИ конкретному предприятию в определенных условиях (см. расчеты Voland http://www.forumsostav.ru/12/28408/1 ), в том числе подразумевая и открыто декларируя сильно зависимого от внешних условий - государства - агента.
С одной стороны радует, что нам уже кроме самых основных вопросов политэкономии обсуждать нечего, а с другой стороны, ситуация принимает вид семейного конфликта в последней стадии, когда тема и события определены точно, а оценки расходятся принципиально. Личностные особенности уже настолько заметны в предпочтении тех или иных базовых предположений, что обсуждение все больше начинает смахивать на проективный тест, а не на экономическую дискуссию  |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 09:00 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
Во-первых, методологический индивидуализм, отрицая существование групповых сущностей, ничего не имеет против групп, а уж кооперацию ставит так высоко, как никаким коллективистам не удавалось. Во-вторых, мотивы в субъективной экономической теории не изучаются вовсе, изучаются только результаты множества выборов. Ну, и в третьих, цель деятельности всегда лежит за пределами деятельности, иначе процесс есть, а детей нет, и все теории вымирают вместе с носителями за одно поколение. Хе-хе. Только и остается, что наблюдать в этой дискуссии личные предпочтения (триумф субъективного подхода, ага). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 09:46 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор IgorRudy:
Хотел бы лишь добавить, что не-спекулятивная цена на нефть также зависит от коэффициента отношения спроса к предложению. Если отношение больше 2-ух, т.е. спрос превышает предложение в 2 раза, то цена растёт за 100-200-300$. Когда же коэффициент около 0.8, то цена падает до $35-40. Если же коеффициент менее 0.5 - тогда нефть становится "дешевле молока". |
Игорь, я вас умоляю. Неспекулятивная цена - это сухая вода, живой труп, красная синька. Катахреза. Далее, нет никакой цены вообще и отдельно от нее спроса и предложения вообще. Есть пары цен и объемов для ряда продавцов и ряда покупателей. В дальнейших рассуждениях можно смотреть, какие поставщики и потребители откажутся от сделки при движении цены (вверх отсекаются потребители, но могут добавляться поставщики, вниз - отсекаются поставщики, но могут возникать новые потребители). Собственно, именно это рынок и делает, поэтому образцы (именно образцы, примеры) возможного реального поведения цен и объемов может быть найдена на бирже. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 10:00 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| для: Винопивец© то, что самые общительные люди, в смысле с кем хотят общаться, а не кто страдает от желания пообщаться с кем-то, вообще-то диагностируются как индивидуалисты (если не эгоисты в терминах инстрУмента); что мотивы вообще-то плохо изучаются, так как их огромное множество и они никак не связаны ни с направленностью, ни с конкретными действия конкретных людей (в отличии от мотивации, вариантов которой куда меньше и куда больше согласие и далее...), и что нет ничего хуже "сдвига мотива на цель", я просто не стал оговаривать... Как говориться, "... вы еще за прошлое не отсидели..." ;) |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 10:55 | |
|
|
|
Постов: 425
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор IgorRudy:
для: Рон©
| Цитата, автор Рон:А что Игорь имел в виду под "спекуляционной" ?? |
Под "спекулятивной" я подразумевал цену, которую нельзя объяснить с помощью законов спроса и предложения и которая определяется лишь игрой биржeвых игроков и их внутренними соглашениями, либо цену установленную монополией.
|
Да, теперь понятно.
Просто мне, как пост-совку, в слове "спекуляция" слышится в первую очередь "спекуляция, порожденная дефицитом". И она вполне вписывается в закон спроса/предложения. Советские граждане платили за товары дороже, потому что их не было или было мало. Спрос превышал предложение, что задирало цену.
"" из Советской Энциклопедии:
Спекуляция (от позднелатинского speculatio, буквально — высматривание), по советскому уголовному праву одно из опасных преступлений хозяйственных, посягающее на нормальную деятельность сов. торговли, на интересы покупателей. Состоит в скупке и перепродаже товаров и иных предметов с целью наживы.
""
Теперь есть уже и другие спекуляции:
""
(currency speculation ) 1) сделки на валютной бирже, совершаемые с единственной целью - извлечение прибыли из колебаний курсов валют; 2) действие, противоположное хеджированию. Хеджирование влечет за собой сбалансирование между рынком реальной валюты и биржей, а любое нарушение баланса между двумя рынками считается спекулятивным.
""
и
""
Спекуляции, Манипулирование
Покупка или продажа ценных бумаг для создания неверного впечатления об активной торговой деятельности и влияния на решения инвесторов относительно покупки или продажи ценных бумаг. Это может быть сделано одним лицом или группой действующих согласованно лиц. Лица, которые были признаны виновными в манипулировании, подлежат уголовному и гражданскому наказанию.
""
ИМХО, в биржевой торговле тоже есть часть, подчиняющаяся закону спроса/предложения, но есть и часть, которую можно отнести на ИГРУ(манипулирование, надувание пузыря, постройку пирамиды,...). Но тогда должен найтись лох-покупатель, ведущийся на эту ИГРУ.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 11:57 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: Михаил Дымшиц© Отправить объективных экономических законников на отсидку за прошлое - идея, требующая позитивного маркетинга. И обойдется, по случаю кризиса, недорого, гы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 12:07 | |
|
|
|
Постов: 425
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор IgorRudy:
для: Рон©
| Цитата, автор Рон:А что Игорь имел в виду под "спекуляционной" ?? |
Под "спекулятивной" я подразумевал цену, которую нельзя объяснить с помощью законов спроса и предложения и которая определяется лишь игрой биржeвых игроков и их внутренними соглашениями, либо цену установленную монополией.
|
Цена монополии ни в какую "спекуляцию" не влазит. Цена монополии проистекает из неэквивалентного обмена.
""
Эквивалентный обмен - обмен на основе закона стоимости в соответствии с интернациональными издержками производства. Неэквивалентный обмен основан на произвольном назначении завышенных или заниженных цен в зависимости от интересов монополиста.
""
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 12:09 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Рон:
Цена монополии ни в какую "спекуляцию" не влазит. Цена монополии проистекает из неэквивалентного обмена.
""
Эквивалентный обмен - обмен на основе закона стоимости в соответствии с интернациональными издержками производства. Неэквивалентный обмен основан на произвольном назначении завышенных или заниженных цен в зависимости от интересов монополиста.
"" |
Оспади. Нет никакого закона стоимости, и интернациональные издержки никого не колышат. И всякий обмен - даже при монопольной цене, лищь бы без принуждения к сделке - не эквивалентен, а взаимовыгоден, т.е. есть не одно равенство, а два неравенства *продавец ценит деньги покупателя выше своего товара, а покупатель ценит товар продавца выше своих денег). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.01.2009 12:18 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
