*Закат эры брендов или реинкарнация?

Слово и фраза:

Искать:

Сортировать по:

Форумы на Sostav.ru / Маркетинговые исследования / *Закат эры брендов или реинкарнация?

Важная и интересная дискуссия развернулась у коллег на форуме

... < 11 12 13 14 15 16 >

Profile

koska^©

Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006

Цитата, автор Андрей Розум:

Цитата, автор Винопивец:
Скажите, а почему вы обратились именно к этому архитектору? Или к вам стоит очередь архитекторов с проектами? (Кстати, архитектор не занимается прочностью, это дело конструктора).

Потому что он слывет хорошим архитектором. Проверить это я не в состоянии, но хоть на что-то ведь нужно ориентироваться.
...

Но слывет-то он хорошим архитектором потому, что долго работает и сделал много качественных красивых проектов. А не потому, что долго и нудно всем рассказывал, какой он хороший архитектор. Разве нет?

Комментарий понравился?

31.03.2008 23:54

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор koska:
Но слывет-то он хорошим архитектором потому, что долго работает и сделал много качественных красивых проектов. А не потому, что долго и нудно всем рассказывал, какой он хороший архитектор. Разве нет?

Выше я как раз и утверждал, что в основе брендинга лежит опыт потребления, а не самовосхваление.
Свой опыт для повседневки, чужой для разовых и долгосрочных.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

Комментарий понравился?

01.04.2008 00:05

Profile

Юрий Рязанов^©

Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005

Цитата, автор Винопивец:

для: butaev©
Мысль ты, по-моему, вполне донес. Для объеснения роста рекламных затрат есть гораздо более простое объяснение, чем наличие отсутствия брендинга. Называется оно закон убывающей предельной полезности. Это примерно 1872 год, ключевые имена - Визер, Джевонс, Вальрас.

Олег, почему тобой не упомянут Госсен? Он на 25 лет раньше основы выдал. И как всегда это бывает, был не понят современниками.

1-ый закон Госсена и есть суть - старение Бренда (Время его жизни). Стоимость Бренда = Доход*Время жизни. Про «старение» я здесь сотни постов написал…

Могу ошибаться, но твоя позиция "Про Бренды" ограничена - "не массовыми рынками". В этом случае конечно можно не заморачиваться насыщаемостью спроса и время жизни бренда можно автоматически устремлять к бесконечности. Получаем в итоге, что риски не получения дохода стремятся к нулю. Пусть это будет класс идеальных брендов.

Почему ты противишся перенести понятие бренд на массовые рынки - мне не понятно. Да там время жизни мало, но оно же не "0", а вполне измеряемая конечная величина. Ты под словом «исторический» - понимаешь почему-то интервал никак не менее 10-20 лет и переносишь это на жизнь брендов. У брендов жизнь бывает очень коротка, счет может идти на недели и месяцы. Однако массовость рынка может давать ОЧень ощутимый доход, который умноженный пусть и на малое время, может давать значительную стоимость.
Умер по естественным причинам один бренд, рожают другой и этому «историческому»

процессу нет числа.

Ты можешь перечислить 100... брендов, и спросить: Ну и где они? Отвечу: Они утонули (с) ;) . Ну и чтож с того. Это ровным счетом не говорит нам - что их не было.

Комментарий понравился?

01.04.2008 00:24

Profile

koska^©

Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006

Цитата, автор Андрей Розум:

Тогда вы должны сами делать следующий вывод - о необходимом и достаточном условии для известности марки (для формирования бренда, если угодно). Чтобы стать брендом на рынке нужно просто достаточно долго и стабильно на этом рынке продавать свой продукт. Получилось - в дамках (на какое-то время). Не получилось - не спасут никакие танцы с бубнами и прочие реБРЕДнинги...

Комментарий понравился?

01.04.2008 00:26

Profile

butaev^©

Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005

для: Винопивец©
Доброй ночи.
Про "полезность" про законы, связанные с ней и прочее и прочее, Ваш покорный слуга, обожающий теории ценообразования, закон стоимости и экономику, написал больше листов, чем Юрий Рязанов о старении Брендов. Просто давненько всего один раз утомил Состав статьей с кучей формул и графиков с вычислением предельной полезности при выборе нового ТДП архи богатыми покупателями. И понял, что никто в эти выводы вникать не хочет. И здесь теперь больше про "полезность" никогда не пишу.
Нет, нет то, что я пишу про брендинг , никакого отношение к «полезности» не имеет.
Нам пора от анализа сего явления переходить к синтезу.
Что общего у Михаила, говорящего о брендинге товаров повседневного спроса и у меня, говорящего о брендинге в инновационных проектах?
Многое.
1. Принцип максимизации управления всеми контактами потенциальных потребителей всего, что связано с брендом.
Когда товар стоит на полке в «7–ом континенте», возможности влиять ограничены: достижимым, реализуемым изменением качества товара в широком смысле (упаковки, этикетки и т. д.), широтой дистрибьюции, PR и рекламой. Хуже того, т. к. покупатель с каждым разом накапливает опыт потребления товара PR и реклама из "увещевателей" быстро становятся просто "напоминалками". Этикетка упаковка тоже меняют свои первоначальные свойства. Говоря про PR и рекламу, BTL, они работают в плюс , только, если покупательский опыт и отношение к товару близко к доводам PR и рекламы и прочего. Значит, работают в этом случае, в основном потребительские свойства товара в широком смысле, на фоне свойств и цен товаров конкурентов. Но принцип все равно просматривается.
Мне лень искать книгу, где описан зарубежный опыт, на сколько бренду легче преодолевать барьеры торговых сетей.
На рынке модной одежды, мы вообще видим, как магазинные сети скупают компании, имеющие известные бренды. Еще одно, еще пока мной плохо понятое явление.
2. Чем длиннее цикл от покупки до покупки, чем меньше возможность сравнить свойства данного товара с товарами конкурентами (монопольная конкуренция), тем принцип максимизации управления контактами при брендинге больше/ всецело подчиняет себе и стиль маркетинга и практику продажи.
3. Теперь еще одно общее - брендинг рискованный инвестиционный/инновационный проект. Бренд капитал, актив, собственность. Как любой экономический проект он требует детального реального и реализуемого проектирования возврата вложений. Если проектировать по настоящему (у меня (с помощниками) на один проект ушло погода) придется придумать (или не придумать) хотя бы в основных чертах, как будет организован брендинг и, что это в экономическом плане дает. Ведь при правильной постановке вопроса бизнес говорит: "спроектировал, теперь реализуй". Т. е. ты проектируешь, как бы для себя и своей команды. А себя в том, что будет возврат, отдача убедить сложно. Внутренний голос все время шепчет: «Да нифига ты не получишь».
В том же СТРИМе я чувствовал, здесь поможет/нужен брендинг (много сильных и архи богатых конкурентов), другие варианты/сценарии реализации проекта менее экономичны.
Не знаю, как мне вашу троицу убеждать еще?

Комментарий понравился?

01.04.2008 02:33

Profile

IR^©

Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007

Цитата, автор Равшан:
для: Андрей Розум©
Спасибо за развернутый ответ. Значит, брендинг, это:
1. создание марки (название, логотип, цвет, форма, упаковка и т.д.)
2. разработка концепции цены, тактики дистрибуции и так далее
3. разработка рекламной кампании
4. проведение исследований (изучение реакции покупателей и реселлеров)
5. мониторинг результативности рекламы (осведомленность и отношение к марке и т.д.)
6. контроль работы отделов предприятия (то есть, если одна из ключевых характеристик связана с другим бизнес-процессом, то здесь человек, отвечающий за марку должен контролировать выполнение требуемых условий, хоть производством, хоть бухгалтерией. Бдить. Реагировать на кризисы, на изменение рынка, искать пути для развития бренда, но оставаясь при этом в определенных рамках.)

Тогда остаются, наверное, два последних вопроса:
1) а что такое маркетинг?
2) вы действительно уверены, что целенаправленные действия в пунктах 1-5 могут дать положительный (выше среднего) результат в продажах и это возможно будет как-то выявить?

Мне всегда нравились 2 определения брендинга:
1. Все мероприятия, которые позволяют продавать продукт дороже по сравнению с аналогичным продуктом.
2. Промывка мозгов покупателей, которая заставляет их платить более высокую цену.

--------
marketer marketiri lupus est ...

Комментарий понравился?

01.04.2008 02:33

Profile

Равшан^©

Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005

Цитата, автор IgorRudy:

Тоже прикольное определение - такое же туманное (обо всем и не о чем) и такое же бесполезное в практическом плане. :)

Комментарий понравился?

01.04.2008 08:06

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор Андрей Розум:

Потому что он слывет хорошим архитектором. Проверить это я не в состоянии, но хоть на что-то ведь нужно ориентироваться.

Андрей, Вы поймите, что для того, чтобы "слыть хорошим архитектором", им, хорошим архитектором, надо "быть". Это мнение сформировали те, кто уже воспользовался его услугами, то есть имеющие положительный опыт. ТО есть он не в начале стал "слыть", а потом получил заказы, а выполненные заказы сформировали мнение о нем.
Всегда возникает вопрос, а как же он получил первый заказ? Правильный ответ - случайно, предлагал свои услуги кому не попади, кто-то согласился (человек понравился), а дальше уже "сам, сам, сам". Koska в два шага продемонстрировала это сделала обидный для брендологов вывод

.

Массовая коммуникация может искажать восприятие людей, но сильно оторвать коммуникативные эффекты от впечатлений непосредственного взаимодействия не может. Даже в политике истинная "промывка мозгов" возможна только в условиях неконкурентной коммуникации, а в маркетинге всегда более одного коммуникатора.

--------
http://www.dnp.ru

Комментарий понравился?

01.04.2008 08:22

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор butaev:
Как любой экономический проект он требует детального реального и реализуемого проектирования возврата вложений. Если проектировать по настоящему (у меня (с помощниками) на один проект ушло погода) придется придумать (или не придумать) хотя бы в основных чертах, как будет организован брендинг и, что это в экономическом плане дает. Ведь при правильной постановке вопроса бизнес говорит: "спроектировал, теперь реализуй". Т. е. ты проектируешь, как бы для себя и своей команды. А себя в том, что будет возврат, отдача убедить сложно. Внутренний голос все время шепчет: «Да нифига ты не получишь».
В том же СТРИМе я чувствовал, здесь поможет/нужен брендинг (много сильных и архи богатых конкурентов), другие варианты/сценарии реализации проекта менее экономичны.
Не знаю, как мне вашу троицу убеждать еще?

Эдуард, при всем уважении, ничего не понял. Главное, не уловил, чем же могли отличаться в практическим плане действия СТРИМА (предложение массовому, уже обученному рынку, домашнего подключения) при использовании брендинга или при не использовании этого слова.
Что, компания может что-то кому-то предложить, не используя свое название или название для конкретной услуги? Нет, не может хотя бы по законодательным ограничениям. Кроме того, основное предложение СТРИМ интернет+ТВ пользуется наименьшей популярностью, или Интернет или ТВ, так как у Интернета основная группа до 30 (была на тот момент), а у ТВ после 35, то есть и родоначальники проекта были не бог весть какие маркетологи, хотя подключения по Интернету развивались вполне понятно несмотря на все загидоны.

И "еще об одном". Ни один из нас троих/четверых не отрицает целесообразность использования отдельного имени для предложения, посвятили много времени и денег изучению их - имен - и их рекламы на "капитализацию" и т.д., те или иные доходы получают от обслуживания энтих самых брендов, консультируют по созданию систем управления компаниями, в том числе и при использовании энтного самого слова, если его любит клиент и т.д. и т.п. Мы только понимаем, что "брендинг" это, если кому-то хочется, может быть в лучшем случае вымпелом на командирском корабле и ничем другим, так как ни одно понятие, кроме описания бренда как идентификатора, не определено в измеряемых параметрах и с точки зрения управленческих действий ничего не привносит в деятельности компании. Даже с точки зрения ценообразования, по любимым Вами формулам (которые к брендингу не имеют ни малейшего отношения) действительно удобно определять тот уровень дохода потребителей, с достижения которого будут покупать этот товар, но для конкретного предложения, с его названием/дизайном и т.д., точку спроса надо определять отдельно и совсем другими методами. И это надо делать в не зависимости от того, веруете ли вы в брендинг, или нет.

--------
http://www.dnp.ru

Комментарий понравился?

01.04.2008 08:42

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

для: koska© & для: Михаил Дымшиц©
Разве я утверждал, что нужно "сначала слыть"? Естественно, сначала нужно иметь квалификацию. Как и в случае с товаром, пытаться делать брендинг для некачественных услуг затея бесперспективная. И как уже не раз в ветке звучало, коммуникация (танцы с бубнами) в формировании отношения второстепенна, выступает как поддержка, не более, а основную роль играет опыт потребления.

Тут суть в другом - роль положительного восприятия бренда в услугах выше, чем у товара, потому что в отличие от него предлагаемую услугу в большинстве случаев нельзя пощупать, осмотреть, понюхать, в общем хоть как-то заранее убедиться в ее качестве. Становясь заказчиком, мы фактически покупаем обещание, что все будет сделано хорошо и в срок.

Если бы все зависело только от квалификации. Вот есть у меня в Минске товарищ, оказывает услуги юридической направленности. Он и еще несколько человек настолько рассорились с руководством, что в итоге открыли свою фирму. Квалификация осталась высокой, фактически на них все и держалось. Собственно, потому и ушли, что считали себя недооцененными. Сейчас стараются даже больше, ведь "работают на себя". Но компания, из которой они ушли, набрав новый штат, преспокойно работает дальше. А хлопцы уже довольно долго не могут привлечь нормальное число клиентов. При этом опыт их меньше не стал, значительных оборотных средств или дорогостоящего оборудования им не требуется, рекламы дают достаточно, то есть фактически изменился только бренд, под которым они теперь предлагают свои услуги.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

Комментарий понравился?

01.04.2008 10:59

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор Равшан:
Значит, брендинг, это:
1. создание марки (название, логотип, цвет, форма, упаковка и т.д.)
2. разработка концепции цены, тактики дистрибуции и так далее
3. разработка рекламной кампании
4. проведение исследований (изучение реакции покупателей и реселлеров)
5. мониторинг результативности рекламы (осведомленность и отношение к марке и т.д.)
6. контроль работы отделов предприятия (то есть, если одна из ключевых характеристик связана с другим бизнес-процессом, то здесь человек, отвечающий за марку должен контролировать выполнение требуемых условий, хоть производством, хоть бухгалтерией. Бдить. Реагировать на кризисы, на изменение рынка, искать пути для развития бренда, но оставаясь при этом в определенных рамках.)

Тогда остаются, наверное, два последних вопроса:
1) а что такое маркетинг?
2) вы действительно уверены, что целенаправленные действия в пунктах 1-5 могут дать положительный (выше среднего) результат в продажах и это возможно будет как-то выявить?

Думаю, чтобы не искажалось представление, 6 пунктов стоит сократить до трех.
1. Создание концепции бренда (включает в себя вышеназванные 1-3).
2. Оценка верности концепции бренда и ее корректировка в случае невыполнения ожиданий потребителя (4-5).
3. Методичное выполнение концепции бренда и, как следствие, выполнение ожиданий потребителя (6).

Маркетинг, безусловно, шире этого. По-моему, в моем примере со шнурками видно, что маркетинг начинается гораздо раньше брендинга и понятно, что в его задачи входит не только поддержка бренда. Если в самых общих чертах, то маркетинг состоит из исследования рынка и собственных возможностей с целью максимизации получаемой прибыли. Брендинг является лишь одним из его инструментов, да и применяется не всегда - небрендированных товаров и услуг встречается с каждым годом все меньше, но их все еще значительное количество.

Я действительно уверен, что целенаправленные действия по пунктам 1-5 в вашем варианте (или 1,2 в моем) могут дать положительный и легко выявляемый результат (для последнего вполне достаточно банально предложить на рынке тот же или максимально аналогичный небрендируемый товар и сравнить результаты). Предваряя вопрос, почему же эффект от брендинговых усилий наблюдается не всегда, заранее замечу, что чаще всего это из-за невыполнения одного из двух вышеописанных неотъемлемых условий. Реже - в нежелании (или неумении) привлекать инвестиции. Быть может, есть и другие причины.

Например, в случае с тем же Флагманом проблема не в "плохой" рекламе, названии, или в неправильном выборе агентства. И их переключение с рекламы на промоакции это тоже по сути как мертвому припарка. Проблема в отсутствии четкого позиционирования и вызванной этим хаотичности дальнейших действий.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

Комментарий понравился?

01.04.2008 11:23

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор Py6eTc:
Т.е. брендинг в ритейле (имею в виду не privite labels, а именно брендинг самой торговой точки/сети) не имеет смысла? А как же такие примеры как Евросеть, Эльдорадо, та же ИКЕА ?!

Дело не в бессмысленности, а в том, что возможные эффекты существенно ограничены географией.

Открыв точку Евросети в малолюдном месте вы никогда не получите больше прибыли, чем от аналогичной по ассортименту точки, расположенной возле метро и имеющей небрендированную вывеску "мобильные телефоны".

P.S. Да и неизвестно, в какую сторону будут изменения, если завтра сменить вывеску и стретегию работы у того же Эльдорадо. Слишком уж много приходится слышать негативных высказываний об этой сети.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

Комментарий понравился?

01.04.2008 11:32

Profile

Py6eTc^©

Постов: 140
Дата регистрации: 10.08.2007

Цитата, автор Андрей Розум:

Дело не в бессмысленности, а в том, что возможные эффекты существенно ограничены географией.

Открыв точку Евросети в малолюдном месте вы никогда не получите больше прибыли, чем от аналогичной по ассортименту точки, расположенной возле метро и имеющей небрендированную вывеску "мобильные телефоны".

P.S. Да и неизвестно, в какую сторону будут изменения, если завтра сменить вывеску и стретегию работы у того же Эльдорадо. Слишком уж много приходится слышать негативных высказываний об этой сети.

Безусловно, география в ритейле один из решающих факторов. Но часто наблюдаю ситуацию, когда рядом находится Евросеть и, например, Связной, Диксис или что-то из той же оперы. Но в Евросети людей посетителей стабильно в 1,5 - 2 раза больше, при том что цены у них реально выше или такие же, чем у конкурентов. Но позиционирование бренда Евросети - "Цены ниже", и люди прут именно в Евросеть.

Комментарий понравился?

01.04.2008 12:39

Profile

Измайлов^©

Постов: 1067
Дата регистрации: 18.08.2006

А вы не пробовали сравнить, может быть у Е-сети действительно цены ниже? :)

--------
Учынее устнавоиил уидвиетьленйы фтак – всопритияе члеовкеом солва ен звасиит от проядак бувк внтури енго.

Комментарий понравился?

01.04.2008 13:55

Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005

Цитата, автор IgorRudy:
Мне всегда нравились 2 определения брендинга:
...Все мероприятия, которые позволяют продавать продукт дороже по сравнению с аналогичным продуктом.

Уже писал выше, это - примитивизм. Причем в рекламной тусовке, этот примитивизм неистребимый. И что особенно приятно совсем не вредный.

Стоят на полке 20 марок пива. Все по одной цене 20 руб.. Все светлые, одинаковой крепкости, размеров, все из отборного солода и чистейшей воды, абсолютно одинакового вкуса, недостающее доПИсать…. :)

Продажи марок – могут различаться в разы. Брендовая наценка=0 :( .

Игорь, так по какому признаку будем дифференцировать марки пива: Кто Бренд - кто не бренд? ;)

Комментарий понравился?

01.04.2008 13:59

Постов: 140
Дата регистрации: 10.08.2007

Цитата, автор Измайлов:

А вы не пробовали сравнить, может быть у Е-сети действительно цены ниже? :)

Пробовал, получилось что большинство сотовых телефонов стоят дороже, за исключением нескольких популярных или сильно рекламируемых моделей. Также, недавно покупал флеш-карту. Зашел в Евросеть - одна цена, в соседнем Связном на 200р дешевле. И опять же - весь народ толпится в Евросети. Не знаю, покупают или нет, но посетителей однозначно больше.

Комментарий понравился?

01.04.2008 14:22

Постов: 140
Дата регистрации: 10.08.2007

Цитата, автор Юрий Рязанов:

Так может у этих марок пива и "сила" бренда одинаковая?! А если взять тот же Тинькофф, его продажная цена 35-40 рублей, а себестоимость производства...сомневаюсь, что этот параметр сильно отличается от тех же марок пива за 20 рублей. Хотя этот всего лишь предположение :)

Комментарий понравился?

01.04.2008 14:31

Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005

для: Михаил Дымшиц©
Добрый день.
При том же уважении и, думаю, понимании, того, что ты написал мне в ответ. Глупостей в рекламировании СТРИМ было достаточно, потому что в команде на первых порах идею брендинга поддерживало меньшинство, а потом сторонников всех выжили. Но был небольшой период, когда всех их удалось убедить, давший ошеломительный результат. Отдача от рекламы была только на моложенных ТВ-каналах (на самом деле к лету-осени 2004 г., о котором идет речь, использовали один), при рекламировании в вагонах метро и на Яндексе, плюс организованные и контролируемые форумы пользователей, плюс сайты продавцов и "подключателей". Плюс работало "убалтывание продавцов", которых готовили, принимали экзамен и только после этого допускали к общению, не важно где они работали у себя так и "дилеров".
Но все это история. И я ее тебе уже рассказывал. Давай договоримся на будущее, что применительно к СТРИМ мы будем обсуждать только о периоде с лета до конца 2004 года, ну максимум до весны 2005. Дальше стали менять команду, и она перестала (каждый ее член) работать, а к лету просто «поувольнялась».
Давай наши разногласия обсудим для начала в такой плоскости: чем бренд отличается от другого вида основного капитала компании?
Если это основной капитал, как считается амортизация. И в том числе самое интересное для Юрия Рязанова, падение стоимости за счет морального износа (на сегодня для экономически правильных расчетов, и для быстрорастущих рынков, основной вид износа любого основного капитала).
Если это нематериальный актив (капитал), то как называется технология его коммерциализации (по аналогии с нематериальным активом, например ноу-хау) и какими операциями технология представлена и в чем это выражается?
Ты не подумай, что я пытаюсь подбросить тебе "дохлую кошку", я отличии от некоторых кошек люблю, и всей душой против их умерщвления и ежедневного подбрасывания их на форумах.
Я просто не могу принять/понять твою точку зрения.

Комментарий понравился?

01.04.2008 14:36

Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005

Цитата, автор Py6eTc:
Так может у этих марок пива и "сила" бренда одинаковая?!

Тогда разницу в продажах вы вынуждены будете приписать к групповым, массовым флуктуациям потребительского поведения

А если взять тот же Тинькофф, его продажная цена 35-40 рублей..

Не надо брать Тинькофф – там брендовая наценка видна невооруженным глазом..

Своим примером, я односложно пытаюсь донести простецкую мысль:
Наличие более высокой цены за продукт – в общем случае не является признаком Бренда.

Комментарий понравился?

01.04.2008 15:19

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор Юрий Рязанов:
Наличие более высокой цены за продукт – в общем случае не является признаком Бренда.

Добавлю, что и наличие более низкой - совсем не обязательно является признаком его отсутствия. Можно пару примеров привести, но сейчас некогда.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

Комментарий понравился?

01.04.2008 15:27

... < 11 12 13 14 15 16 >

В настоящий момент эту тему просматривают: участников - 0, гостей - 5.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме

Форумы на Sostav.ru / Маркетинговые исследования / *Закат эры брендов или реинкарнация?

© "ООО Состав.ру" 1998-2024

тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2

При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail