 |
|
|
 |
|
|
|
Василий Кутьин<<
< |
Я, господа, учитывая сложности подобных прогнозов, верю в возможности нейросетей, которые основаны на поиске скрытых закономерностей.
Те нейросети, о которых я писал в докладе, размещенном в клубе, можно достаточно эффективно использовать для прогнозирования. Точность - что-то около 60-75%. Тем более, что на рынке появляется все время что-то новое, а мы о новом стараемся судить по старым данным. Вот по экономике России строил модель с 1994 по весну 2003. |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.08.2003 18:00 |  |
|
|
|
<<
< |
Господа, если честно, у меня вообще складывается впечатление, что на уровне конкретного бизнеса ситуацию легче создать, чем спрогнозировать. Так называемый "эффект Пигмалиона" ( самоподверждающееся пророчество).
То есть, бизнес общих прогнозов это отдельно, прогнозирование эффектов деятельности конкретного бизнеса - отдельно, так как и деятельность и её эффекты регистрируемы, при желании, практически в реальном времени и при определенном уровне общей адекватности вырулить можно любую ситуацию. Главное, чтобы к прогнозам относиться "без фанатизма...".
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.08.2003 21:33 | |
|
|
|
Василий Кутьин<<
< |
В пользу мнения Михаила говорит простой пример.
Каковы в настоящий момент перспективы дирижаблестроения? Недавно в АиФ прочитал - нулевые. Но это устаревшая оценка. С применением современных материалов, наполненные гелием дирижабли - достаточно безопасный, экономичный вид транспорта. Так что... может, со временем и гужевой транспорт войдет в моду (когда нефтяные ресурсы подъедим, а это уже скоро, году в 2050 - м). Во всяком случае, экологично, экономично, безопасно.
На уровне конкретного бизнеса следует опираться на прогноз, в случае крупного бизнеса, на футурологию. И только тогда создавать. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.08.2003 09:26 | |
|
|
|
<<
< |
Уважаемые у меня скачкообразно отключали Интернет. Писал отдельные файлы в ворде, а отправить не мог. Теперь все собрал в рамках одного текста. Так, что извените за сумбур.
Сначала в порядке поступления сообщений. Михаил по поводу повышения доступности ТДП. Я сейчас собираю данные о динамике цен в последние три года по моделям, рассчитанным на семьи с СМДД 250$ -300$. Когда-то в прошлом веке (шутка) я следил за ней ежемесячно. А в этом было не досуг. Но знакомые в этих фирмах остались. Пока данных о существенном удешевлении таких моделей у меня нет. Подожду.
Игорь! Мнение о «продвигателях» новых товаров это глубоко и по-нашему, Но мы - «продвигатели» не безнадежны. Всегда пытаемся понять и выяснить мотивацию потенциального покупателя (и методов, кроме опросов каждый наработал множество). И как «Отче наш …» помним заветы Теодора Левита. А с волнами Кондратьева извини это, по моему мнению, из другой оперы из теории экономического развития, а не текущей российской экономической конъектуры. Проявления похожи причины и механизмы разные. Это, правда, сугубо мое мнение.
Anmos сейчас в ж. «Эксперт» готовим кампанию публикаций о долгосрочных технологических прогнозах так называемых «Белых книгах технологического развития стран». США, Японии и т. д. Я когда служил в Миннауке России этим немного интересовался. Книги эти состоят из мега и не мега проектов. Отбирают их для правительства авторитетные менеджеры и маркетологи крупных частных корпораций. В Европе другая технология долгосрочного научно-технологического прогнозирования. Это все не так важно. В этом году все (не хочу перечислять все организации и ведомства) решили разрешить журналу «Эксперт» объявить конкурс таких проектов. Понятно, что мы с Даном Медовниковым хотим запустить новый бренд «Проект белой книги». Будет о чем писать. Своим то я голову дурить не буду. У нас там есть и конкурс просто инновационных проектов. А это ветка конкурса впервые и с претензией. 70 % авторов, я уже знаю, будет психически больных. Судя по данным и прогнозам ООН, мировая экономика сейчас на пологой части большой волны, пока еще не скатываемся. Но все это имеет отношение к очень малой части маркетологов, тех, кто, как и я любит работать на быстроразвивающихся рынках.
Слушайте уважаемые коллеги. Вы тут раздухарились и подняли минимум 4 отдельные важные (даже фундаментальные для маркетинга) темы. Сначала отвлекусь, как и Вы. Но потом возьму себя в руки. Часто посещая заседания международной академии связи (МАС) и многие связные тусовки и выставки, где яростно спорил по поводу рациональности маркетинговых планов любого большого проекта, конечно и я готов скатиться на обсуждение этих проблем. Но скажу только одно: циклы Кондратьева ни к нашим последним кризисам, ни к последним кризисам высокотехнологической сфере на Западе, по моему мнению, не имеют никакого отношения. Весной этого года было заседание МАС, где при большой аудитории специалистов, с серьезном видом, пожилые дядьки пытались объяснить наблюдаемые последние 4 года кризисы известными экономическими циклами. Аргументация выглядела, как напыщенная подгонка под готовую теорию. От поверхности тезисов докладов до сих пор в душе чувство стыда. Хотя причем вроде бы тут я. С виду пусть липовые академики, но взрослые ученые люди. А толкуют, как экономические неофиты. И так от 4 новых тем хочу вернуться к старой: выставленной мной для обсуждения. Сейчас передо мной лежит кривая распределения доходов россиян, рассчитанная И. Березиным на лето этого года. (Процент населения, имеющий такой-то месячный доход, – “Y”, величина месячного душевого дохода – “X”). И самое главное - цифры, цифры, цифры. Она (кривая) совсем не похожа на аналогичную, собранную маркетологами по крупицам кривую в конце 1992 года, 1994 года, 1996 года, 1999 года. Даже на кривую лета 1998 года она похожа не сильно. На участке от 140 до 380 $/ в месяц на члена семьи, почти площадка (навес), картина выглядит, как бывает на узко продуктовом рынке, когда новые бренды переделывают рынок. Если верить Е. Сабурову, навес должен быть в скорости переделен и кривая вернется к своему традиционному виду. Если И. Березину: у нас произошла «тихая экономическая революция» и дальше так и будет. «Славься, славься…» Будем учитывать появившийся многочисленный средний класс. Но сначала надо на пальцах понять, не ошиблась ли группа Березина из ж. «Эксперт». И я кроме, как по динамике покупок и уровню стабильности цен на ТДП (от утюга до недорогих автомобилей и до квартир) алгоритма проверки не знаю. Помню, что Мишин Дымшица опрос дал похожие на Березина результаты, но стал выспрашивать обстановку последних двух лет у всех торгующих ТДП.
Понятно, что мой бездоказательный тезис, что «навес в доходах» и падение цен на нефть на мировом рынке подтолкнет Россию к новому экономическому кризису, не более чем гипотеза. И все же я обеспокоился.
С уважением Эдуард Бутаев. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.08.2003 22:48 | |
|
|
|
Василий Кутьин<<
< |
Уважаемый Эдуард!
Полностью согласен с вашим мнением о зависимости нашей экономики от нефти. Это главный фактор мировой экономики от которого зависит наша. То же, но в меньшей степени, цены на нетопливное сырье. От этого зависят наши "моторы экономики" - Газпром, Юкос, Лукойл и т.п. От нефти зависят доходы бюджета, по некоторым оценкам - падение цены нефти на 1$ - минус 1$ млрд в бюджет (поправьте меня, если я ошибаюсь). Производно от этого - доходы населения - связанные с социальными трансфертами, ростом зарплаты и т.п.).
Если хотите доказательств Вашей гипотезы о "навесе в доходах" предлагаю связаться по приват-мейлу на данном форуме. Пришлите данные, обработаем, обсудим. Надо одновременно взять среднюю цену на нефть за период и распределение доходов по группам. Корреляция позволит выявить наболее уязвимые группы населения. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.08.2003 10:38 | |
|
|
|
Постов: 1424
Дата регистрации: 23.05.2003 |
Хочу добавить материал
http://www.retailer.ru/?cat=news&key=647
"... Сектор бытовой электроники и дорогой женской одежды в Москве - одни из самых дорогих в мире ..."
Не кажется ли вам, что вопрос доступности ТДП начинает определятся за счет систем кредитования? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   21.08.2003 10:53 | |
|
|
|
<<
< |
Василий. Хорошо, данные сведу в подходящие таблицы для удобства расчета и пришлю на следующей неделе.
С уважением Эдуард Бутаев |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.08.2003 21:27 | |
|
|
|
<<
< |
КОгда мы проводим исследования, замеряем наличие маркерных для уровня доходов товаров списка ESOMAR (скорее, это маркер "накопленного богатства" домохозяйства). Последние три года происходит довольно заметное накопление.
Проблема в другом: базой для внутреннего потребления является расширение жилплощади, а выражаясь высоким стилем, рынок недвижимости. В существующие квартиры скоро ставить что-то будет некуда. И в этом случае возникает известный глубоко региональным бизнесменам эффект: после года-полутора получения нормальной (с местной точки зрения) зарплаты работник просто уходит и живет на "накопления". С одной стороны, он искренне не знает, на что тратить, а с другой, боится агрессии соседей. ВОт где засада, так засада.... Сейчас этот сценарий стал встречаться реже, но в конце 90-х - сплошь и рядом.
Учитывая, что социально-психологическая атмосфера в стране полной не только застой, но и отстой (на сайте www.vaal.ru весит мой контент-анализ российской прессы под названием "Год Великого Нехочухи"), кризис может быть вызван именно коллапсом трудовой мотивации. По всей видимости, в думских выборах по активности будет лидировать Народная партия, то при определенном стечении обстоятельств их лозунги могут реализовать этот сценарий.
Но пока рынки ТДП дают положительную динамику, посмотрите на автомобильный, он же самый прозрачный в этом отношении: доля импортных растет, т.е. дополнительные доходы "отсасываются". Понятно, что при такой динамике ВАЗ скоро будет банкротом, именно это я имел ввиду, когда писал об угрозах корпоративных дефолтов. Собственно говоря, они уже начались: СЛАДКО переоценил уставной фонд и уменьшил на порядок номинал акций (для участников конференции этот пример тем интересен, что эти ребята в коммуникации честно отрабатывали "зонтичный подход" и на нем сгорели). Туда же уверенной поступью идет Балтика, прибыль они уже снизили почти вполовину, до отрицательного баланса им осталась, в лучшем случае, пара кварталов. То есть, санация рынка нарастает, но в общий кризис она вряд ли перерастет.
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.08.2003 00:10 | |
|
|
|
<<
< |
Михаил! Хотел написать подробно, но не стал. Я с вами согласен, что наличие ТДП говорит о накоплении, а не о текущем экономическом состоянии. С 1967 г. регулярно ведутся какие-то (имея в виду качество) исследования и с этим давно разобрались. А вот о переходе из одной доходной группы в другую можно судить по динамике и реальным ценам приобретения отдельных марок ТДП. И машины всех классов и квартиры это тоже ТДП. Вы рекомендованную мной диссертацию немца так и не прочли? Уверяю Вас, получите удовольствие хотя бы от примера с потреблением в СССР швейных машин в далекие 40 и 50 теперь уже прошлого века.
К огромному сожалению, не могу с Вами согласиться в главном: по моим прикидкам к весне 2005 г. в России будет общеэкономический кризис. Так считаю не только я, но и многие знакомые экономисты - исследователи разных школ.
С уважением Эдуард Бутаев |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2003 19:30 | |
|
|
|
<<
< |
Эдуард, объясните экономический механизм этого кризиса!
Я не понимаю откуда это может начаться: долгов нет ни у государства, ни "белых" долгов у организаций, так как кредитный рынок отсутствует.
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.08.2003 20:30 | |
|
|
|
Василий Кутьин<<
< |
Коллега, по поводу кредитного рынка я бы не стал говорить так категорично. Кредитный рынок есть, банковская система вышла на докризисный уровень. Но будущий кризис, по мнению ряда экспертов, будет кризисом "плохох долгов". Вот ссылочка, если интересно - статья "Ведомостей" от 11.08.2003.
http://www.elektronika.ru/new120803.html
На мой взгляд, пока держится нефть на высоком уровне, учитывая, что банковская система на ней сильно завязана, Россия может наслаждаться передышкой. Летом 1998 года она упала до 9-10$ за баррель. Себестоимость добычи, скажем, в ОАЭ - 2$ за баррель, а у нас, учитывая тяжелые условия севера - в несколько раз больше, где-то 7-8$.
У нас так называемая "голландская болезнь" - крайняя экспортозависимость экономики, изменения мировой коньюктуры - экономика рушится.
Сейчас нефть 29,7$ за баррель (это сорт Брент, наш Юралс - дешевле где-то на 1$).
Так что пока держимся. А если в конце 2003 года нефть упадет, да еще дополнительные расходы на социалку перед выборами, да еще большие выплаты по госдолгу. Зам.министра финансов Колотухин сообщил, что в 2004 году общий объем выплат по внешнему долгу по предварительным оценкам составит $14,9 млрд.
На 1 января 2003 года весь долг России с учетом гарантий составляет $144,9 млрд. или 42,4% ВВП. Внешний долг - $123,5 млрд., внутренний долг - 680,3 млрд. рублей, или $21,4 млрд. В процентах к ВВП внутренний долг составляет 6,26%. (Цит. по http://www.finance.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=3068)
Я полагаю, эти факторы могут запустить экономический кризис, о котором говорит Эдуард. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2003 10:07 | |
|
|
|
<<
< |
Вообще-то, предположить одновременный дефолт по корпоративным облигациям (чтобы случился кризис) это довольно рискованное предположение. И это может вызвать кризис только тогда, когда кредиты под залог акций, которые котируются на рынке. Тогда кризис развивается легко, с эффектами "карточного домика", но у нас же основные кредиты или под основные фонды или под оборотные средства, акции как обеспечения кредита используются редко. Соответственно и истерику запускать некому, влияние брокеров на процессы минимально, а банкиру светиться с плохими долгами тоже не резон, все будут заниматься "реструктуризацией".
В итоге Госкомстат в какой-то момент зарегистрирует нулевую динамику, но это рецессия, а не кризис, население трогает и волнует мало, осознается на бытовом уровне не сразу, месяцев через 6. Ну не вырастут в какой-то год доходы, реальная заработная плата снизиться процентов на 5%, для стимуляции конечного спроса будут снижены цены и упадет доходность бизнеса. Но, господа, реальная же доходность бизнесов в России по нормальным меркам пока огромная. Дивиденты листинга NYSE 1% в год, для нашего рынка это же просто смешно.
ТАк что давайте не называть надвигающиеся конкретные проблемы конкретных производителей общим кризисом. Цены на нефть в какой-то момент, конечно, упадут (чтобы это случилось зимой, должно быть очень тепло в Штатах, если уже и будет, то весной, для нас это уже после даже президентских выборов), государство не сможет выполнить свои обязательства и т.д. Но вспомните, какая прибыльность была у бизнеса в аналогичной ситуации в начале-середине 90-х? Не думаю, что российский бизнес разучился извлекать инфляционные доходы. К тому же, двухкратное президентское увеличение ВВП без хорошей инфляции невозможно в принципе и если её отпустят, то корпоративных дефолтов не будет, корпорации по рублевым долгам расплатятся легко. Банки по долларам просядут, но это опять же их и только их проблема.
Михаил Дымшиц |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2003 19:46 | |
|
|
|
<<
< |
Михаил! Ваша позиция понятна. Вы свою точку зрения обосновываете уже второй раз. Суть ее такова (проверьте): "В этой экономической ситуации" мне, т. е. Вам, не известна финансовая технология, которая может обеспечить российский общеэкономический кризис в 2005 г." Сами понимаете, что обсуждение технологий требует деталей, данных и их источников. В рамках интернет - дискуссии это трудно и займет много времени. Поэтому предлагаю обсудить это на заседании клуба. Я готов собрать и изложить три возможных технологии развития кризиса. Один вариант свой и два двух других групп экономистов, которые видят будущее, как и я. В этом случае, обсуждение будет на должном для нашего сообщества уровне.
С уважением Эдуард Бутаев. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.08.2003 23:46 | |
|
|
|
<<
< |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2003 10:25 | |
|
|
|
<<
< |
| Только пришлите, пжлста, сообщение о заседании на MDymshits@dnp.ru, я не смог зарегистрироваться в клубе. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.08.2003 10:28 | |
|
|
|
Постов: 135
Дата регистрации: 19.08.2003 |
Эдуард,
С интересом ознакомился с содержанием дискуссии. Отмечу, что ее тематика также плавно перешла от распределения доходов к теории волн, как и открытая мною от позиционирования партий к истории и цивилизационному конфликту :))
К сожалению пока не видел кривых распределения указанных Вами выше - участие в полемике для меня затруднено.
На мой взгляд динамика внутреннего спроса крайне неустойчива. Отсутствие структурных реформ при изменении конъюнктуры на рынке нефти "исправит" распределение доходов на уровень середины девяностых (какой бы ни была эта кривая сейчас).
Причем, та часть граждан, благодаря которой и произошел сдвиг - отчетливо эту неустойчивость осознает. И соответственно строит свое поведение с учетом этого фактора.
Принадлежность к среднему классу определяется также и жизненной позицией, моделью поведения. Так вот те, кто вроде и вышел на уровень потребления среднего класса, еще не приняли его модель восприятия/поведения (в долгосрочном плане). Т.е. этим средним классом не стали.
Мой вывод: если сдвиг кривой и произошел - следует обозначить его пунктиром и готовится к возврату в 90-е гг., если не будет глубоких реформ. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.09.2003 16:54 | |
|
|
|
<<
< |
Уважаемый господин Савинкин.
Рад бы с Вами согласиться, что все будет как было, только нефть в цене упадет, да не могу. (Василий Кутьин, в этой дискуссии, говоря про нефть, не касался политики, Вас, как я понял, она интересует).
Многие мои авторитетные коллеги (авторитетные, судя по тому новому и строго научнообоснованному, что они реально сделали в последние пять лет) в частности в данной дискуссии Михаил Дымшиц, просят, чтобы мы - считающие, что в 2005 году во 2 – 3 квартале будет новый общеэкономический кризис, привели расчеты вероятностей и технологии его развития. И они правы, т. к. если считать "по старому" не может быть никакого кризиса. (см. ответ М. Дымшица в этой дискуссии). Написал заумно, ну я думаю: Вы поймете.
Вы наверное помните, что Е. Ясин и его напористый ученик Михаил Делягин назвали российскую экономику девяностых - экономикой неплатежей. Я сам учил студентов, как использовать ее законы себе во благо. Где она сегодня эта экономика? Нет и уверяю Вас и возврата к ней никогда не будет. И сверх низкие цены на нефть не помогут. Старые механизмы перераспределения доходов в России (1998 г.) больше не запустить. Потенциала правительства и ЦБ не хватит. Не буду вдаваться в подробности, отнять деньги у мелких бизнесменов и зажиточного населения можно только с помощью больших отечественных монополий. Олигархов. Сегодняшняя политическая обстановка, как говаривал "дедушка Ленин" - это концентрированное выражение сегодняшней экономики".
И так, как, видя возможности настоящего момента, и отсутствие хороших перспектив в 2004 - 2006 г.г., борятся группы во власти, считающие, что надо "потихоньку стричь", а там видно будет, рвущиеся устроить "экономическую резню", пользуясь тем, что они мало того, что во власти ну и при ключевых позициях на части рынков и т. д.
А писал я Вам, в вашей дискуссии, о только о том, что те, которых намечают постричь и ограбить, пусть подсознательно пока, но тоже стремятся сделать выбор: с кем устроить симбиоз на будущее. И именно это определяет особенность этих выборов.
Хотел бы по конкретней да переписка - это не та форма, которая допускает подобные дискуссии. С уважением Эдуард Бутаев |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.09.2003 22:34 | |
|
|
|
Постов: 135
Дата регистрации: 19.08.2003 |
Уважаемый господин Бутаев!
Искренне сожалею что, ввиду краткости моего сообщения, оно было истолковано Вами таким образом. Я не имел ввиду повторение ситуации в экономике! Говорилось только об отсутствии качественных изменений в структуре общества, о потенциальном возврате кривой распрелеления в состояние 5-6 летней давности.
Касательно политической дискуссии - всему свое место и время.
С уважением,
Александр Савинкин. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.09.2003 13:35 | |
|
|
|
<<
< |
Александр.
Возможен возврат вида кривой распределения или нет, покажут разные хитрые исследования коллег и обмен мнениями в их узком кругу. Хотя Вы знаете, я пока, считаю, возможен и будет это так... Кроме того, я понял в третьей декаде августа, что среди обсуждающих, к сожалению, никто необходимым массивом данных не обладает, даже частично. Иначе бы прислали что-нибудь конкретно-цифровое. И срочно стал собирать дополнительные данные и материалы сам. Вспомнил старое. Думаю к ноябрю все обеспокоенные, как я, свои мнения по вопросу возврата выработают, для себя обоснуют, и можно будет ими обменяться и спорить. Хочу втянуть в дискуссию Дениса Романова (начальник аналитического отдела аг. "Мобили" с 1995 г.). Считаю, что у него данных больше всего. Жду выхода книги М. Делягина. И с ним "треба" все обсудить. Так, что время "преподнесло необходимость" еще раз обосновать свои прогнозы. Вот и занимаюсь.
С уважением Эдуард Бутаев. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.09.2003 18:18 | |
|
|
|
Постов: 135
Дата регистрации: 19.08.2003 |
Эдуард,
в случае, если по какому-либо проекту у меня пройдет интересная информация, буду рад с Вами поделиться. (Сейчас больше приходится заниматься орг.-функ. структурами клиентов, в ущерб исследованиям рынка и разработке стратегий - поэтому данных особо никаких нет.)
С уважением,
Александр Савинкин. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.09.2003 11:54 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
