 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: id29025© Но насчет консультантов.... Короче, ваше мнение меня позабавило. Вы рассуждаете примерно так, что если отчаявшийся человек приходит к знахарю, и тот начинает лечить ему рак отваром ромашки и заговорами за огромные деньги, то это признак крутизны и востребованности знахаря, а не наивности отчаявшегося больного.
Хорошая логика.
А еще также можно поговорить про западных экономистов, которые никак даже понять не могут, что происходит с экономикой, и почему она падает несмотря ни на какие меры по ее стимулированию. А только поют мантры про то, что нужно обеспечить сокращение дефицита бюджетов и экономический рост одновременно. (Если вы не интересуетесь экономикой, то это примерно так же, как заставить вас больше тратить на развлечения при снижении зарплаты и одновременном росте цен на еду и коммунальные услуги).
А еще можно поговорить про славные рейтинговые агентства (они же консультанты №1 в мире), которые в 2008 году за три дня до банктротства Лемана подтверждали ему рейтинг ААА, аналогично с Енроном и другими банкротами.
В общем, если вы хотите, то можно вообще поговорить про "хорошесть" всего там, на Западе.
Вы хотите об этом поговорить? |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   03.12.2011 12:10 |  |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор id29025:
Плюс наше экономическое положение, наш менталитет. Неужели вы думаете, что мы сделали хотя бы сотую часть того что там уже сделано? |
Вот зря вы это сказали. Потому что сравнивать их экономическое положение и наше - это примерно так же, как сравнивать уровень жизни двух семей, в которых:
1. Есть все - машина, квартира, дача, заграничные турпоездки - но в кредит;
2. Есть только квартира, но своя, честно заработанная.
Какая семья богаче? А тут все зависит от обстоятельств. И 1 млн. американских семей, выселенных в 2010 году из своих домов (по 2011 еще нет статистики) за неспособность оплачивать кредиты, это уже поняли.
Вы просто, как и большинство людей в мире, подпали под очарование Запада, которое порождено огромным количеством виртуальных денег. Но давайте подождем лет 10. Тогда все встанет на свои места, и мы продолжим разговор. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.12.2011 12:21 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
Хорошо, поболтали и хватит. Надо было закончить давно. Но мне так понравились ваши теории, что захотелось почитать еще что-то подобное.
Так как здесь любят разбирать чужую мотивацию – защищать запад, западных маркетологов, любых консультантов, вести «просветительскую деятельность» - я не нанимался и не собирался. И что-то обсуждать интересно, когда есть надежда кого-то переубедить или же получить новые знания. Мне было гарантировано, что переубедить не получится. Зачем же продолжать?
F3©
Вы сделали несколько допущений относительно меня, и ни одно не оказалась верным. А знаете, как называется обнародование ложной информации о человеке? Поклеп, клевета. И обычно люди стыдятся этого. А вы?
------------------
Отредактировано: adamivanov@mail.ru | 03.12.2011 15:41 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.12.2011 15:31 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор пытливый:
Поэтому у меня вполне конкретное предложение. Скиньте здесь ссылку на какой-нибудь материал на ваш выбор. Ссылки-то публиковать не запрещается. Мы все скачаем и обсудим. Давайте уж перейдем к делу, а то утомительно слушать охи и ахи. |
Цитата, автор id29025:
И что-то обсуждать интересно, когда есть надежда кого-то переубедить или же получить новые знания. Мне было гарантировано, что переубедить не получится. Зачем же продолжать? |
Я не вижу, где и что было гарантировано. Лично я предложил организовать вполне конструктивное обсуждение. И то, что вы так быстро сдались, можно рассматривать только как подтверждение уже высказанного тезиса, что в упоминаемом вами журнале, как и ожидалось, нет ничего нового и никакой реально полезной информации по эффективности рекламы.
Во всяком случае, другого объяснения у меня нет.
------------------
Отредактировано: пытливый | 03.12.2011 16:38 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.12.2011 16:37 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
Думаю, что мы даем повод модератору закрыть эту ветку, но раз вы ко мне обращаетесь – рискну ответить.
1. Это ваши слова?
| Но вот только изложенные мной выше доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ объективного теоретического исследования влияния рекламы никуда от этого не деваются. И кивать на великий и могучий Запад бесполезно, потому что на каждый ваш аргумент я найду десяток своих, опровергающих его. |
Я не правильно понял, что переубедить вас не получится?
2. Насколько я понимаю, основное, что обсуждалось – есть ли теория рекламы, если она есть, то есть ли от нее польза.
Даже если я «обычный балобол», и еще что-нибудь похуже, это для вас является доказательством, что теория рекламы невозможна? Я что продвигаю здесь свою теорию? Зачем судить по абсолютно внешним факторам, может быть правильней купить себе десяток другой статей и почитать? Если, конечно, это вам надо.
3. Самое главное. Ну, выложу я какую-либо статью. И что получится? Для себя я вижу несколько проблем.
Основной критерий, по которому будут оценивать – есть ли от нее польза. Правильно? Но может ли человек получить пользу от прочитанного зависит и от того насколько эта новая информация вписалась в уже существующую. Возникает вопрос, как мне подобрать статью, чтобы она, хотя бы предположительно, могла «вписаться в уже существующее знание»? Потому что играть в поддавки желание нет.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.12.2011 17:33 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: id29025© Я надеюсь, что модераторы отнесутся с пониманием, уж очень интересный вопрос. А вообще странный у вас подход: моим мыслям тут не рукоплещут, поэтому вообще говорить ничего не буду. У вас что, в жизни все всегда легко и просто, никому и ничего не нужно доказывать и все всегда с вами согласны? Такого не бывает. Если вы предложите доказательства возможности теоретических исследований эффективности рекламы, приведете статьи или какие-то иные доказательства, то я с удовольствием возьму свои слова обратно.
Я сам, как физик и математик по образованию, очень долго надеялся на реализуемость научного подхода в рекламе и маркетинге. Сам искал статьи, книги, читал их. Получал дополнительное образование. И с удивлением каждый раз обнаруживал совершенную бестолковость всех этих попыток. Потому что все, что я находил, было совершенно безосновательно и предельно субъективно. А уж вы мне поверьте, что я очень хорошо понимаю, что такое объективность и научный подход.
Поэтому не обижайтесь, а постарайтесь доказать свою позицию. И уж если у вас получится, то я первым пожму вашу руку. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.12.2011 18:10 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Коллеги, прошу снизить градус дискуссии.
Обсуждать тему и спорить можно и нужно. Переходить на личности. Нет.
для: id29025©
Я демократ. Но всему есть предел. Вы уже 2-ды попытались оскорбить модератора. Для постоянных участников это бы уже закончилось баном. Для Вас, как новичка, делаю исключение.
Вы обвиняете окружающих в том, что они не в состоянии воспринять. При условии, что сами это сделать даже не пытались. Я же вижу, что постоянные участники несколько раз на пальцах доводили до Вас базовые принципы оценки эффективности продвижения в их понимании.
Вы не то, что отказались им верить, Вы этого просто не заметили. И это не очередная моя ложная гипотеза. Это факт.
для: пытливый©
Не стоит провоцировать коллегу. Раз id29025 ждет, что с ним поделятся. Давайте поделимся. Вот я готов выложить здесь мой доклад на «Маркетинге побед» в Тюмени, что я сделал в конце прошлого месяца. Уверен, у Вас тоже есть чем поделиться.
PS Все бла-бла-бла из ветки удалю или перенесу в курилку, после обсуждения на совете модераторов.
------------------
Отредактировано: F3 | 04.12.2011 19:51 |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.12.2011 09:06 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
Господин, модератор.
Спасибо за разъяснение базовых принципов оценки эффективности, но на данном этапе меня это абсолютно не интересовало. И, более того, я не вижу, где бы я просил их разъяснять. Меня интересовали и интересуют только первоисточники, откуда могут браться эти самые принципы. Свои я знаю, хочу понять и другие. Возможно, и еще кому-то это будет полезно.
Не смотря на то, что я новичок здесь – мне тоже не нравится когда меня пытаются оскорблять. И я надеюсь, что это дорога в двух направлениях?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.12.2011 13:27 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
| Цитата, автор F3:Не стоит провоцировать коллегу. |
По моему опыту, если не провоцировать, то дискуссия затухает. А вопрос лично для меня очень интересный. Но я честно старался никого не обидеть и быть максимально корректным. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.12.2011 13:35 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: id29025©
Вам обяснили. Практика - критерий истины. Никакими другими первоисточниками собравшиеся в этой ветке не пользуются. Ни какого 4D брендинга и прочих "мантр".
------------------
Отредактировано: F3 | 04.12.2011 23:14 |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.12.2011 20:00 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: id29025© Хорошо. Давайте и правда снизим накал эмоций в части оценок личных качеств друг друга... Я попробую несколько по другому высказаться по теме. Взамен, пожалуйста, изложите собственное отношение к теме. А то пока получается, что вы нам тут решили экзамен устроить, а мы типа его не сдали... ;)
Да, теория нужна. Точнее нужно некоторое представление, каким именно образом нужно действовать и что делать. Этакий фундамент и конструктивная схема. И, конечно, её есть у нас. Это представление, каркас есть практически у любого практика. Но тут есть некоторая заковыка, точнее несколько. Во-первых, теоретический каркас рекламы был, на мой взгляд, исчерпывающе сформулирован лет сто назад. Я имею ввиду модель AIDA. То есть привлечь внимание, вызвать интерес, побудить желание и, наконец, инициировать покупку. Дальше можно развивать эту схему, дополнять её механизмами коммуникаций, восприятия информации, этики и эстетики рекламы и т.д. Детализировать схему для разных условий - рынка, каналов коммуникации, социальных групп и т.п. Можно еще просто упаковывать старую схему AIDA в новые одежды, выдумывая новые названия известным процессам - и с этим чаще всего приходится сталкиваться. Последнее, конечно, вполне объяснимо: рекламисты в полном соответствии с этими моделями пытаются привлечь внимание именно к своему товару.
Таким образом - да теория рекламы есть. Её используют для разных целей. Чаще всего, увы, для продажи своих услуг в сфере консалтинга...
------------------
Отредактировано: Трофим Верблюдов | 04.12.2011 21:15 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.12.2011 21:13 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
В продолжение разговора, как обещал. Вот пример конкретной оценки конкретной рекламной кампании.
упс! Движок не дает ссылку целиком постить. Для того чтобы посмотреть придется скопировать в командную и пробел перед "open" убрать.
https://docs.google.com/ open?id=0B_UTQ3941UTIZGQ2YTc3NzEtM2UwZC00YWU3LWFmODAtMWMyNTllNjM5NGYy
------------------
Отредактировано: F3 | 04.12.2011 23:21 |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.12.2011 23:17 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
Трофим Верблюдов©!
Отношение к теме:
теория нужна. И я считал, что «она есть у вас», даже тогда когда мне доказывали, что она не только не нужна, но и невозможна.
Об AIDA:
AIDA – всего лишь маленький осколочек большой теории, без начала и конца. С ограниченной областью применения – для высокововлеченной аудитории, принимающей рациональное решение о покупке. Если бы я писал вам письмо с предложением своих услуг, вполне возможно, можно было бы проследить эту схему.
Не зная, как вы трактуете AIDA – как иерархию эффектов при контакте с единичной рекламой, как эффекты РК, как эффекты цикла покупки, поэтому некоторые критические соображения пропущу.
То, что AIDA появилась первой, и остальные иерархические модели внешне похоже на нее, может и дает вам право называть их детализациями, модификациями, но сходство это внешнее. Содержательная же часть у многих, совершенно разная.
И если хотите, попытайтесь вписать, объяснить с помощью AIDA, например, следующий ролик. Сейчас по ТВ идет реклама M&M's, в которой конфета бежит по ленте на кассе, и заканчивается – «это меню». У меня без принципиальных натяжек не получилось.
О рекламистах и консультантах
Те грехи, как я их понимаю, которые вы им приписываете – грехами не являются. Это их личное дело. Обман, да – это преступление. Но я рассуждаю так: существовать и развиваться фирме B2B постоянно только на новых клиентах невозможно. Для меня бы это было бы просто адом. Значит, у них есть постоянные клиенты, а значит, есть довольные клиенты, а значит, клиенты получают, то за что платят.
И если кто-то из них что-то разработал – это заслуживает уважения, они, хоть стараются что-то делать полезное для общего блага. Мотивация же их для меня особой роли не играет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.12.2011 14:29 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: id29025©
Я не говорил, что теория не нужна. Проблема этого обсуждения в том, что коротко отвечать на всеобъемлющие вопросы дело неблагодарное - нужно чуть не полсотни страниц написать, чтобы только в общих чертах подойти к ответу... Теория есть и нужна, но она вторична. То есть сначала идет практика, в том числе измерения эффективности, а уже потом удачный опыт обобщается в различные теории. Которые в свою очередь, помогают двигаться дальше.
Насчет AIDA - я не склонен так узко понимать эту схему. Вовлеченная аудитория находится как рах в середине этого пути, у неё уже есть внимание, интерес и даже желание, остается всего лишь инициировать покупку в определенном месте. Конечно, AIDA это одно из возможных описаний процесса. Как и другие теории. Есть практика, а есть способы её формализованного представления.
P.S. Как вы отнесетесь к тому, что бы попросить модераторов перенести эту тему в раздел Общие вопросы. Просто соотношение и взаимодействия теории и практики это слишком общий вопрос для практиков-исследователей. Кстати, у них вся теория просто калька с социологии, ИМХО, конечно...  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.12.2011 17:53 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
Похоже, можно считать, что практика всегда первична, даже, наверно, и в математике. Пусть будет так. Но, все равно, как можно без теории измерять эффективность рекламы я не понимаю, хотя вы мне и подробно объясняли. Вы говорите: надо «ограничится любой предварительной гипотезой. А дальше измерять внешнее воздействие и полученный результат». Но вот я выдвинул гипотезу, что имена актеров влияют на отношение к рекламе. Я что имею полное моральное право за счет клиента это проверить? Набивать себе шишки за чужой счет?
Вы перекладываете всю ответственность, кроме, действительно, достаточно ремесленных операций на клиента – что скажет, то и измерим (это о целях и задачах). Мне же кажется, что это не клиент должен контролировать исследователя, а исследователь клиента, для его же блага. Впрочем, это вопрос подхода к бизнесу.
Есть и еще одно пересечение теории рекламы и исследований – исследования для разработки рекламной кампании. Вот тут уж совсем ремеслу мало места остается.
| общий вопрос для практиков-исследователей. Кстати, у них вся теория просто калька с социологии, ИМХО, конечно... |
Если в вы об маркетинговых исследованиях, то у них инструменты похожие, а вот теории разные.
AIDA: вовлечение, подразумевается в товарную категорию, а не конкретную ТМ, до покупки это далеко, и надо еще убедить, что наша лучше, т.е. мы не находимся на середине пути.
Если хотите – переносите, но мне кажется, что дискуссия вот-вот закончится. Для себя я кое-что понял, пока вопросов нет, если ко мне не будут обращаться, я бы и удовлетворился этим.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.12.2011 19:48 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор id29025:
Я что имею полное моральное право за счет клиента это проверить? Набивать себе шишки за чужой счет?
Вы перекладываете всю ответственность, кроме, действительно, достаточно ремесленных операций на клиента – что скажет, то и измерим (это о целях и задачах). Мне же кажется, что это не клиент должен контролировать исследователя, а исследователь клиента, для его же блага. |
Интересно, а вы можете себе представить, как организация, выполняющая, например, отделочные работы в каком-нибудь торговом центре, может контролировать девелопера? Она получает проект и ее задача только контролировать качество собственных работ. И реальные доработки или изменения проекта необходимы только если проектировщик был никакой. Но мы сейчас этот случай не рассматриваем.
Кроме того, именно клиент отвечает за долгосрочную успешность проекта. И именно он должен контролировать своих подрядчиков с точки зрения качества их работы. В противном случае будет как у тех же девелоперов (раз уж речь зашла о них): консультант разрабатывает проект того же ТЦ, организует строительство, набирает арендаторов, получает свои комиссионные на каждом этапе, а потом соскакивает и оставляет собственника один на один с неокупающимся проектом. И консультанта винить нельзя, так как свои-то услуги он продал хорошо.
Поэтому ваш взгляд на вопрос представляется мне откровенно идеалистическим и далеким от реалий жизни и истинной мотивации участников проекта. Причем я всех считаю вполне добросовестными. Просто требовать от каждого нужно ровно столько, сколько он может.
И еще один важный вопрос. Вы хотите получить универсальную теорию эффективности рекламы. Но любая универсальная теория должна иметь свойство повторяемости и проверяемости. С физикой и математикой все понятно. Там все законы и явления постоянны во времени, и любой однажды поставленный эксперимент можно повторить. Реклама же апеллирует к товару, который находится в постоянно изменяющейся среде. Вышел новый конкурент с лучшими свойствами, ухудшилась экономическая ситуация и сократились доходы покупателей, падает популярность одних СМИ и растут другие. В результате одна и та же рекламная кампания, повторенная в разное время будет иметь совершенно разную эффективность. И в отличие от повторения условий физического эксперимента по устранению помех вы никогда не сможете убрать нового конкурента и т.п. из сознания респондента. В результате ни один теоретик никогда не сможет опровергнуть или подтвердить выводы другого. Все. Любая теория на этом прекращается, и начинаются догадки и домыслы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.12.2011 22:46 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор id29025:
А дальше измерять внешнее воздействие и полученный результат». Но вот я выдвинул гипотезу, что имена актеров влияют на отношение к рекламе. Я что имею полное моральное право за счет клиента это проверить? Набивать себе шишки за чужой счет?
|
За счет клиента вы проверять этого не имеете никакого права.
Есть традиционные способы построения реклманых кампаний. Если у вас есть гипотеза новаторская, да даже просто неоднозначный креатив, - только клиент решает готов ли он рисковать. У клиента всегда есть выбор, рискнуть и попробовать сократить рзатраты или пойти традиционным путем и получить тот же результат большим медиавесом.
Никто не отменяет так же эксперимент. Для вашего случая, можно снизить риски проверив кампанию на одном регионе. Но в любом случае, - решать должен клиент. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.12.2011 00:02 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
| Интересно, а вы можете себе представить, как организация, выполняющая, например, отделочные работы в каком-нибудь торговом центре, может контролировать девелопера? |
Зачем нам съезжать на какой-либо бизнес кроме исследовательского? Я не знаю как там, у девелоперов, и особо знать не хочу, это их дело. Если на то пошло, я воспринимаю исследователя, скорей, как врача, который выслушает пациента, но диагноз и, самое главное, лечение пропишет свое. В терминах исследователей – надо выслушать, что там клиент хочет померить, но мерить, то, что вытекает из их управленческих проблем. Может быть, не доводить до крайности, но все нужные вам, для решения задач клиента, индикаторы должны войти в анкету. Осталось там место – можно включить и то, что надумал клиент.
Что тут идеалистического? Я так веду бизнес. На 5 потерянных клиентов, остается 1, который уже ни себе, ни тебе голову не засоряет лишним домыслами и переживаниями.
| Вы хотите получить универсальную теорию эффективности рекламы. |
Нет, я не так ставлю проблему. Я хочу получить теорию рекламы, а опираясь на теорию, можно разработать подход, хотя бы, и к измерению эффективности.
Если поставить задачу перед исследованием – понять закономерности, помочь в принятии решения, то ваши переживания, по поводу изменения условий, совершенно напрасны.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.12.2011 01:01 | |
|
|
|
Постов: 56
Дата регистрации: 11.12.2009 |
Цитата, автор IQ:
Есть традиционные способы построения реклманых кампаний. Если у вас есть гипотеза новаторская, да даже просто неоднозначный креатив, - только клиент решает готов ли он рисковать. У клиента всегда есть выбор, рискнуть и попробовать сократить рзатраты или пойти традиционным путем и получить тот же результат большим медиавесом.
Никто не отменяет так же эксперимент. Для вашего случая, можно снизить риски проверив кампанию на одном регионе. Но в любом случае, - решать должен клиент. |
Вы, кажется, не совсем точно поняли эту фразу – я говорил не о рекламной кампании, а об исследовании, об исследовательских гипотезах. Ваша позиция останется такой же? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.12.2011 01:08 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: id29025©
А разве исследования это самоцель?
Если исследования проводятся не потому что бы было (что достаточно часто встречается, ну или как отдельный случай, если это поисковое исследование), а для того, для чего они и предназначены - снижение рисков при принятии управленческих решений, - то заказчик уже должен прийти к вам с гипотезой которую надо проверить используя ваш опыт и инструментарий. Пусть она будет не окончательно сформулирована, - но она должна быть.
О маркетинговой задаче, которую решает заказчик, вы вообще можете не знать ничего.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.12.2011 11:33 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
