 |
|
|
 |
|
|
|
| Коллеги пытаются понять за счет чего могла возникнуть разница в доле, ответивших, что читали этот еженедельник – телегид. |
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   11.01.2008 16:54 |  |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: butaev©
Здравствуйте, Эдуард Измаилович!
Спасибо за ссылку. А разве проблема не в подсчёте? - ведь 11% не складываются, а остаются 11%? |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.01.2008 23:34 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: IgorRudy©
Добрый вечер.
Совсем нет, "не в подсчёте".
Иначе в чем интерес в этой дискуссии?
(Вы же понимаете, что для меня - это продолжение ранее начатых здесь «разговоров». Просто с мой точки зрения, случай подвернулся удачный, ничьих интересов не затрагивающий.)
С позиции счета, в описанной коллегами с Форума ГФК задаче, все элементарно приблизительно 56/500 выраженное в процентах. (Слава богу, в дискуссии обсуждаются только % и нет обсуждения понятий медиаизмерений). Все просто.
Можно, конечно, все расхождения в % списать на ошибки людей (исследователей, исполнителей), которые первую неделю начали применять САТI для подобных опросов. Можно все списать на неудачные обстоятельства именно в эту неделю и т. д.
Но мне кажется результат 11% при одном методе и 25 - 30% при другом, хотя они должны отражать (не хочу использовать глаголы "измерять" или "замеряют") одну и ту же реальность - это часто встречающийся на практике случай. Одну из причин указывает Николай Бабич "Niks", но он не углубляется в своих объяснениях. Указал 1 причину и ладно. А интересно углубиться и в этом и в других направлениях.
С точки зрения МИ - это самый простой опыт, но даже в нем, если захотим разобраться, видны все проблемы таких опросов.
Кроме того, среди наших «форумчан», как минимум четверо имеющих огромный методический опыт в подобных вопросах, и я вижу большую пользу в общей беседе с ними именно на эту тему. Если они, конечно, захотят вести беседу в стили "докапываться до руды". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2008 00:37 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
| Цитата, автор butaev:Одну из причин указывает Николай Бабич "Niks", но он не углубляется в своих объяснениях. Указал 1 причину и ладно. А интересно углубиться и в этом и в других направлениях. |
Вы имеете в виду случайные флуктуации и ошибку выборки?
Мне лично кажется, это очень похоже на заведомо скошенную выборку.
Интересно, а каким образом получены цифры 25-30%. Может быть это они скошены? :)
|
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2008 01:48 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
"-Петька! Прибор?!
- 120
- Что 120???
- А какой прибор?"
Цитата, автор butaev:
для: IgorRudy©
С позиции счета, в описанной коллегами с Форума ГФК задаче, все элементарно приблизительно 56/500 выраженное в процентах. (Слава богу, в дискуссии обсуждаются только % и нет обсуждения понятий медиаизмерений). Все просто.
|
Все действительно просто, дальше некуда. :)
Как только мы начинаем дискутировать без "обсуждения понятий" так сразу и возникают подобные коллизии.
Что меряет CATI (в варианте топикстартера с GFK)?
Правильно, некую величину похожую на "ежедневный рейтинг издания" (не путать с AIR)
Что меряет "личное интервью"(опять же в варианте топикстартера с GFK)?
Правильно, некую величину похожую на "недельный охват издания"
Измеряя два разных параметра одной и той же реальности мы совершенно закономерно получаем разных значения. :) |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2008 09:40 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Bal©
Добрый вечер.
Я неплохо помню наши очень эмоциональные дискуссии здесь на подобные темы.
http://www.forumsostav.ru/171/17593/
http://www.forumsostav.ru/4/17555/
Линия обсуждения в них "ушла и так и не вернулась" от сути, в тему: "Кто правильно, а кто не правильно понимает понятие термина "AIR"". Хуже того я тоже не понимаю, как можно в этом определении убрать слова "за определенный период", но это так отвлечение, "лирика".
И поэтому я специально ушел от обсуждения предлагаемых Вами вновь здесь понятий из медиаизмерений. А то опять вместо "пиршества умной беседы" получим "скандал на коммунальной кухне".
С моей точки зрения, предлагаемую к обсуждению коллегами с ГФК ситуацию легко смоделировать (как простейшую задачу из теории вероятности) и на этом примере просмотреть, в каких случаях, что может/должно получаться.
И лучше взять при рассмотрении 2 варианта: первый с тем явно недостаточным объемом выборки, который обсуждался на ГФК (смотри, например, "пост" Николая Бабича о величине статистической ошибки)и второй вариант с 10 раз большим объемом ежедневной и соответственно недельной выборки. 700 - 750 опрошенных каждый день в течении недели, чтобы случайные ошибки были минимальны, и не путали нам рассмотрение и обсуждение сути. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2008 18:44 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Аналитическим путем из дневной аудитории издания "аудиторию номера" вывести нельзя, она у каждого издания (при одинаковой периодичности выхода) своя. Аудитория дня выхода для еженедельников от 40% до 60% аудитории номера, в последующие дни кто-то "читает" еще раз, а также появляются новые читатели. Показатели очень неустойчивые и не только для разных изданий, но и для разных выпусков одного издания.
Соответственно, ничего у них не получится (как всегда ;-) ).
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 12.01.2008 21:56 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Михаил Дымшиц©
Добрый вечер.
Т. е. по твоему мнению, если я тебя правильно понял, предложившие на обсуждения на Форуме ГФК коллеги или все написанное ими выдумали, или из-за ошибок (малости выборки, методических ошибок) у них такой странный результат получился чисто случайно? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.01.2008 23:59 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: butaev©
Эдуард Измайлович! Вы что, издеваетесь?
В одном случае меряли длину комнаты, в другом, ширину. Получили разные результаты. Что тут удивляться то? Комната (def) - неквадратная. :)
Какие "ошибки выборки"?
PS если вы не понимаете медиапараметров, то, это не заслуга, а обыкновенная лень. Хотите разобраться - почитайте Бузина,или приходите на мой семинар. (Для вас - Бесплатно. Уговорю как-нибудь организаторов :) )
PPS вы умышленно??? наговорили столько оскорблений в адрес "коллег" (интересно, кто из участников того форума готов после этого назвать вас коллегой?) что ... я даже затрудняюсь, подавать вам при следующей встрече руку или как. :(
Я вполне серьезен. Когда человек не понимает, это извинительно. Когда он при этом льет грязь ..., особенно "в возрасте мудрости" - ... :( |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2008 02:13 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Bal©
Доброй ночи.
Давайте беседовать без лишней эмоциональности . Посориться мы всегда успеем.
Можем, конечно, начать/продолжать подозревать друг друга бог знает в чем, и вообще никогда не общаться. Дело Ваше.
0. Если Вы пытаетесть обратить мое внимание на неправильность моего высказывания в 3 моем посте (цитирую): "Но мне кажется результат 11% при одном методе и 25 - 30% при другом, хотя они должны отражать (не хочу использовать глаголы "измерять" или "замеряют") одну и ту же реальность - это часто встречающийся на практике случай".
То оно не правильное, ошибочное. Надо было написать совсем не так. Я это сам знаю. Обнаружил только что, когда перечитал свой старый пост. Надо было так Вам мне и написать.
Я хотел сказать совсем не это. Потом забыл, не обратил внимание и не поgравил. И "Петька" здесь совсем не при чем.
1. Я никого не оскорблял и не пытался оскорбить.
Не знаю, как Вам, а мне очень не понравился тон обсуждения в приведенных мной примерах дискуссий (смотри мой пост 12.01.2008 18:44). Если Вы считаете, что мой эпитет такого стиля Вас лично задевает, то поверьте не было такой цели .
2. Я достаточно хорошо понял, что Вы написали в Вашем посте от 12.01.2008 09:40. Там все тривиально.
Вот, что я написал, (там все тоже элементарно из "бритвы Оккама") Вы видать поняли по-своему. И сразу перекинули мостик к моим недостаткам, как личности. Ну, да Бог Вам судья.
3. Предлагаю перестать подозревать друг-друга во всех смертных грехах.
«Замнем для ясности», как говаривал А. П. Репьев
А там решайте... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2008 03:20 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор butaev:
для: Михаил Дымшиц©
Добрый вечер.
Т. е. по твоему мнению, если я тебя правильно понял, предложившие на обсуждения на Форуме ГФК коллеги или все написанное ими выдумали, или из-за ошибок (малости выборки, методических ошибок) у них такой странный результат получился чисто случайно? |
Эдуард, у них не результат странный, а общих знаний не хватает. По цифрам у них абсолютно нормальный результат получился: средняя аудитория дня для еженедельника 11%, аудитория номера (AIR) для еженедельника 25-30%. Были бы внимательнее, увидели бы, что значение имеет выраженную внутринедельную составляющую (при приводимых значениях где-то 20% в день выхода до 1%-2% в начале следующей недели, разброс больше ошибки выборки даже для 60 человек, а если это было несколько недель, то устойчивые колебания это уже "знание", но не для них же  ; а если это не увидели, значит такой плохой опрос, реально ежендневного опроса не было).
Причем нужно понимать, что при вопросе "читали за последнюю неделю", до 7% (а для некоторых изданий и больше) полученной величины приходиться на издания предыдущей недели, а не "за последние 7 дней". То есть, хотя AIR и средненедельная аудитория в среднем совпадают и с точки зрения измерения измерителям очень повезло  , но физический смысл имеют разный (на неделю выхода приходиться около 95% AIR еженедельника и 70%-80% аудитории ежемесячника).
О другом, посмотрие, что мы Новый год сбацали http://www.sostav.ru/news/2008/01/11/r5/ |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2008 16:03 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Михаил Дымшиц©
Добрый день.
Я тоже считаю, что случай архи простой и жизненный. Поэтому я его и выбрал. В нем меня смущает только постоянство этих 11%. Семь раз подряд. Или может быть, я не точно понял описание произошедшего, данное инициатором дискуссии на Форуме GFK.
Если не касаться ошибок измерений, задача такова: «Мы наблюдаем процесс чтения газеты, выходящей раз в неделю, и продающейся в городе "N" горожанами. Каждый день в течении недели опрашиваем жителей достаточно большого города "N", и спрашиваем по телефону: "Читали ли они эту газету вчера". Каждый день с удивительным постоянством 11% опрошенных отвечают "Да", что читали вчера. Кроме того, у нас есть мнение/сведения, что, если задать вопрос в конце недели: "Читали ли Вы эту газету на этой неделе". То обычно отвечают, что "Да" читали 25 - 30% опрошенных. (я тут специально упростил, чтобы мелочи не мешали). Требуется привести, описать такой процесс чтения еженедельника на неделе горожанами, когда эти 11% и 25 - 30%, как показатели не противоречивы.
Задача не требует введения никаких дополнительных понятий и терминов. Принцип - "бритва Оккама": "Не множь суть без надобности". Мы наблюдаем один процесс.
Если забыть об ошибках наших опросов таких описаний может быть несколько.
Это первая часть.
Вторая часть, если учитывать, сколько реально опрашивалось людей.
Я жду, когда Юрий Рязанов подключится к обсуждению. Можно будет расширить его границы.
Только ради бога без "AIR-ов"! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.01.2008 17:07 | |
|
|
|
Незваный гость лучше ...
Постов: 262
Дата регистрации: 06.09.2006 |
Дети, уймите Вашу мать! (с) ;)
для: butaev©
Ума не приложу, где Вы нашли в том обсуждении информацию о том, что ежедневная аудитория была стабильна?
Перечитайте Дымшица. Он пока говорит вполне здравые вещи.
Относительно авторов замера. Они просто крайне слабо знакомы с методикой DAR и ее использованием в случае с прессой.
Что для регионов явление не редкое.
У меня вот тут целая коллекция артефактов накопилась по Урало-Сибирскому региону, как побочный продукт сбора прайсов СМИ.
Каких только "исследований" там только нет. :)
Что касается обсуждаемого примера. Авторы элементарно не удосужились разбить список изданий на группы по периодичности.
Они должны были спрашивать по телефону для еженедельников о чтении за месяц, о числе номеров просмотренных за месяц, о чтении за последние 7 дней.
Информация о чтении вчера для еженедельников является избыточной.
Данных о приращении охвата из одного источника нет. Обсуждать тут, собственно, нечего. Вы опять делаете слишком смелые допущения. А потому нет смысла удивляться закономерной реакции коллег.
Вам уже объяснили. Эти цифры не противоречат друг другу. Точно так же, как нет ничего удивительного в том, что ширина проема короче общей длинны стены.
И ошибка выборки тут ни причем.
А чем Вам AIR не угодил?
Убей Бог, не понимаю, куда Вы намерены расширять границы, и чем Вам в этом поможет ЮР? ;) |
|
--------
Ты пришел, Рабби?! |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 07:36 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
| Уважаемый Эдуард Измаилович! Не эмоционально отвечать на такие дурацкие вопросы, как у авторов "исследования" весьма сложно. Просто бред. И полный бред в том, что данные "исследователи", как максимум, результаты будут пытаться кому-то впарить, или, как минимум, тиражнут в своих пресс-релизах. Даже не понимая что и как они "исследуют". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 14:27 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Андрей Коротков©
Добрый вечер.
Даже не знаю, что Вам ответить.
Мне просто лично этот случай и дискуссия, развернувшаяся вокруг него показалась интересной, жизненной. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 17:22 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
для: butaev©
Мое также сугубо личное мнение: задача(и) информационного обеспечения рекламной деятельности, медиабизнеса сложна и многогранна :) . Решения данной задачи, предлагаемые как глобальными исследователями, так и небольшими исследовательскими компаниями, строятся с использованием большого воза допущений и не маленькой тележки гипотез. Обсуждение выдернутых из этого вороха методических гипотез и допущений отдельных частностей ни к чему конструктивному еще не приводило. Когда же эти частности выдергиваются в форме дурацких вопросов, не знаю, что в этом может быть интересного.
Если бы у кого-нибудь хватило желания и сил обобщить и вынести на обсуждение сколь-нибудь целостные подходы к решению задачи, это было бы интересней :) . |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 18:23 | |
|
|
|
Незваный гость лучше ...
Постов: 262
Дата регистрации: 06.09.2006 |
для: Андрей Коротков©
С этого места поподробнее.
Что именно Вас интересует? О какой целостности идет речь? |
|
--------
Ты пришел, Рабби?! |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 18:28 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
для: Гость©
Да не так чтобы меня очень уж эта тема интересовала :) . Что касается целостности... Можно было бы это обозвать, например, так: методические подходы к получению максимально валидной информации для решения задач в рекламе :) .
Мне уезжать надо :( . |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 18:59 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Эдуард, по задаче, мне особо сказать нечего. Миша уже почти все написал.
Отмечу лишь практическую полезность измеренного в описываемом эксперименте суточного рейтинга (R=11%).
P.S. Для простоты мы не будем говорить про ошибки измерения и пересечения 2-х последовательных номеров гида. Последнее особенно важно...
1. Очевидно, что недельное значение СУММ[R] =11%*7 = 77% - в единицах суточных GRP
2. Примем, что правильным вопросом измерен Охват G = 25% этого телегида.
Следовательно, средняя частота просмотра издания в неделю:
fср = GRP/G=77/25=3.1
Т.о. издание (телегид) просматривают ~3 раза в неделю. Это безусловно полезная информация, которая заслуживает внимания наравне с Охватом (AIR).
Проще говоря, знание суточного рейтинга издания дает нам стандартный набор принятых в медиапланировании параметров:
1. Рейтинг (среднесуточный)
2. Охват номера (AIR)
3. Средняя частота контактов(просмотров) в неделю
Не будем называть имена любителей Прессы  , но, последним, будет гораздо приятнее, если при сравнении эффективности Прессы с «Ящиком» они будут оперировать, как в данном случае утроенным значением AIR Прессы при расчете СРР (стоимость пункта рейтинга).
Другими словами, оперируя суточным GRP, а не Охватом (AIR) стоимость суточного пункта рейтинга Прессы будет в 3 раза ниже, чем аналогичный показатель для «Ящика». Иначе говоря, оплачивая 1модуль - мы оплачиваем ~3 контакта с изданием единовременно.
Собственно Михаил, частенько приводил похожую на «3» цифирю, когда сравнивал эффективности Прессы и ТВ, пусть и в несколько ином контексте.
Напоминаю, что речь идет о суточных GRP. Ценность именно в них. О целесообразности планирования по суточным GRP и я и Михаил написали здесь сотни постов (прим.: повторные контакты внутри суток избыточны).
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 19:16 | |
|
|
|
Незваный гость лучше ...
Постов: 262
Дата регистрации: 06.09.2006 |
для: Андрей Коротков©
А чем проблема надежности измерений в адвертайзинг рисеч концептаульно отличается от надежности в рисеч в принципе.
для: Юрий Рязанов©
Юрий, перечитайте обсуждение 2006 года, которое здесь уже упоминалось.
Вы опять забыли как рассчитывается AIR? :(
Сколько можно путаться в терминах и заниматься инновациями там, где этого не требуется?
Даже, если допустить возможность подобных ежедневных измерений, речь должна идти об опросе минимум 300 (а лучше 500) респондентов в сутки или 9 000 (15 000) интервью в месяц.
Об экономической целесообразности подобных измерений здесь говорить не принято?
Может проще сначала потратить средства на измерение аудитории не просто номера, а по полосно? Раз уж Вам нетерпится сравнить данные прессы и ТВ.
P.S. И почему это внутрисуточные контакты игнорируются. Уж, если Вы за точность, так давайте не устраивать дискриминации. Вы считаете горожанин не в состоянии дважды в день сходить в магазин под влиянием двух разных контактов с рекламой? ;) Если измерять, так измерять все контакты.
P.P.S. Даже, если принять на вооружение Вашу терминология. Показатель номер 3 - это не "Среднесуточная частота контактов(просмотров) в неделю", а "средненедельная частота контактов".
P.P.P.S. А теперь прикиньте, сколько стоит контакт в наружке, когда миллинниках за сутки поверхность 3х6 набирает 2 с хвостиком процента 18+. И стоит это удовольствие не более 500 у.е. в месяц. Дело не только в цене, но и качестве контакта, а также характере воздействия. Ну, сколько это еще нужно повторить? :( |
|
--------
Ты пришел, Рабби?! |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2008 19:50 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
