 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Не вопрос. Буду писать в Вашей терминологии :) Но, если чуть копнуть, то выяснится, что сайты уходят вниз по разному и фильтры можно даже выделять ;)
В целом суть моего поста от смены терминологии не меняется. Лишь фразу "За спамные ссылки, стоящие на проекте (не путать с "ведущими на проект") банят, так как это не внешний фактор", стоит читать так "За спамные ссылки, стоящие на проекте (не путать с "ведущими на проект") восновном банят, так как это не внешний фактор, или накладываю санкции, ведущие к снижению веса фактора ссылочного ранжирования, а соответственно и рейтинга страницы в выдаче".
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    18.10.2007 18:14 |  |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
| Да, с 13 местом по маркетингу я, конечно, ошибся - это основной сайт на нем. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:18 | |
|
|
|
Каждому своё
Постов: 2464
Дата регистрации: 10.02.2007 |
| для: Artus© Опять не так. За ссылки, в основном, понижают. Практически не банят. Иначе бы забанили половину рунета. Например, забанили бы конкурента Состава - сайт www.oborot.ru с десятком явно проданных ссылок, в том числе на "унитазы и душевые кабины". |
|
--------
О всемогуществе модераторов: "Вас уже банили, по всему форуму и навсегда. Будут банить и далее" (с) Page Up |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:20 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
Цитата, автор IgorRudy:
А как удалось решить эту проблему?
|
Пришлось убить домен. |
Радикальное решение, но не бесспорное 
для: Странник©
Не заморачивайтесь на том, существует ли фильтр "ты последний" (как Вы утверждаете), или не существует (как Вы, опять-таки, утверждаете).
Борьба Яндекса с продажными мордами - благое дело. Но форума она не касается.
2 all: А касается его местный контент и его оформление кодом (заголовки, текст, внутренние ссылки и т.д.). Шаги элементарные, несложные по исполнению, но действенные по позициям для низкочастотным запросам, можно предпринять. По высокочастотным (конкурентным в том числе) тоже можно минимально поменять (дополнить) форум (т.е. провести оптимизацию сайта), а потом подсесть на поисковое продвижение, на постоянной основе им занимаясь. Можно повысить PR-активность ресурса в инете. Можно использовать методы рекламы (ессно, кроме контекстки - на ней в ДАННОМ случае можно и разориться). На принцип ДСДЛ тоже не стоит забивать - чревато. Но это все механизмы привлечения.
Вот с механизмами удержания однозначной позиции нет (или я ее не знаю :) ), так как непонятны цели форума - проф. ресурс с проф.темами такого же уровня (непонятно, что считать минимально требуемым уровнем обсуждения) или забегаловка для манагеров с темами "Хэлп! Чуваки, где взять шаблон медиаплана!" (зато посещаемость нормальненькая). Кстати, дофига посещаемости дают боты поисковиков (не спам-боты, а поисковые боты - есть небольшая разница). Поэтому (имхо) столько читателей-ботов в качестве гостей.
Определившись с задачами ресурса, можно подбирать и механизмы удержания для их достижения - хамить новичкам со странными в проф. плане вопросами (убирая их с форума и пугая всех остальных дилетантов высоким цензом общения) или наоборот, холить их и лелеять. Разрешать открывать в верхних форумах темы с заголовком "ПОМОГИТЕ!!! Очань наддо!!!!" (пытаясь каждую тему вытянуть хоть на сколько-нибудь профессиональный уровень обсуждения), или все подобное от дилетантов сразу сносить в Чайниководство (и уже там копаться, занимаясь поиском бриллиантов в этом навозе).
Т.е. непонятно - создавать из форума ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПОЛЕЗНЫЙ ресурс (даже для прочтения только в большей части) или создавать ПОСЕЩАЕМЫЙ. Есть, правда, спорный вариант, учитывающий обо показателя - сделать форум профессиональным, а для увеличения показателей счетчика посещаемости подкупать порнотрафа...
А, еще - пока с ЗАДАЧАМИ не определились, заниматься их достижением несколько э-э... странно, мягко скажем. Поэтому все графики, исследования, мнения и т.д. в этой теме какого-то результирующего эффекта не дадут. Имхо.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:23 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
для: Странник©
Не вопрос, пусть не банят :) Хотя все-таки банят, поверьте :) И забанили бы всех, было бы время у сотрудников, так как тут автоматом банить действительно нельзя - вопрос продажности ссылки тонкий :) Еще на прошлой конференции Ашманова Садовский сказал, что за продажные морды будем банить, а потом в кулуарах добавил, что и автоматический механизм разработаем борьбы с мордами (банить весь сайт автоматом видимо не решились как раз из-за того, что Вы пишите - масштабности явления).
Но, возвращаясь к сути темы, не могли боты вызвать массовую фильтрацию страниц именно в этот временой промежуток. Иначе все бы раньше произошло. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:33 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
Цитата, автор Artus:
Да, с 13 местом по маркетингу я, конечно, ошибся - это основной сайт на нем. |
Вот мне кажется, в этом и проблема:
1. С состав.ру сложно попасть на форум (надо скролить вниз и искать слева внизу маленькими буквами: "Форум" ..."Девушки, кто дал коту колбасу?" - ну кто пойдёт по этой ссылке? )
2. Сам ФорумСостав.ру не находится на Яндексе ни по рекламе ни по маркетингу, хотя Форум "reclama.su" - номер 1 в выдаче по "маркетинг реклама"! Т.е. Яндекс - всё таки любит некоторые форумы!
Мне кажется, когда ФорумСостав.ру будет находиться на Яндексе, Рамблере, Гугле и т.д. - тогда и не будет проблем с новыми идеями, диксуссиями и людьми. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:35 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
Цитата, автор AAZ:Т.е. непонятно - создавать из форума ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПОЛЕЗНЫЙ ресурс (даже для прочтения только в большей части) или создавать ПОСЕЩАЕМЫЙ. Есть, правда, спорный вариант, учитывающий обо показателя - сделать форум профессиональным, а для увеличения показателей счетчика посещаемости подкупать порнотрафа...
|
Роман, может быть стоит разделить форум на 2 части - профессиональную и обучательную (для новичков - можно даже выдавать диплом Состава - с окончанием Составского МВА - особенно если диплом Состава будет котироваться среди работодателей.) |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:41 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор IgorRudy:
1. С состав.ру сложно попасть на форум (надо скролить вниз и искать слева внизу маленькими буквами: "Форум" ..."Девушки, кто дал коту колбасу?" - ну кто пойдёт по этой ссылке? ). |
Кстати, это правда. Это серьезный потенциал для роста посещаемости.
2. Сам ФорумСостав.ру не находится на Яндексе ни по рекламе ни по маркетингу, хотя Форум "reclama.su" - номер 1 в выдаче по "маркетинг реклама"! Т.е. Яндекс - всё таки любит некоторые форумы!
Мне кажется, когда ФорумСостав.ру будет находиться на Яндексе, Рамблере, Гугле и т.д. - тогда и не будет проблем с новыми идеями, диксуссиями и людьми. |
По запросу "маркетинг реклама" нетрудно находиться наверху. Это низкочастотник. Как я понял вопрос в том с какой стати сайт упал с 6 октября. И мне самому это интересно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:42 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
| Интересно, есть ли у кого данные, с каких ключевых пользователи приходили раньше и приходят сейчас на ФорумСостав? Может быть приходят как раз с низкочастотников? а может быть - наоборот. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:58 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор IgorRudy:
1. С состав.ру сложно попасть на форум (надо скролить вниз и искать слева внизу маленькими буквами: "Форум" ..."Девушки, кто дал коту колбасу?" - ну кто пойдёт по этой ссылке? |
Да говорили Администрации, что рандомом туда нельзя анонсы тем выводить...
| 2. Сам ФорумСостав.ру не находится на Яндексе ни по рекламе ни по маркетингу, хотя Форум "reclama.su" - номер 1 в выдаче по "маркетинг реклама"! Т.е. Яндекс - всё таки любит некоторые форумы! |
Яндекс любит форумы, которые любят Яндекс
| Мне кажется, когда ФорумСостав.ру будет находиться на Яндексе, Рамблере, Гугле и т.д. - тогда и не будет проблем с новыми идеями, диксуссиями и людьми. |
Не все так однозначно. Я уже говорил, что на жизнь форума влияет не только механизм привлечения, но и механизм удержания.
| Роман, может быть стоит разделить форум на 2 части - профессиональную и обучательную (для новичков - можно даже выдавать диплом Состава - с окончанием Составского МВА - особенно если диплом Состава будет котироваться среди работодателей.) |
А форум и так уже так поделен на две части - есть проф. разделы, где, по идее, совсем бестолковых вопросов и тем быть не должно, а есть разделы типа "Чайниководство", созданные специально для новичков в профессии и где их запрещено обижать - можно только пытаться наставить их на путь истинный. А то, что проф.разделы и Чайниководство Вы не смогли отличить по уровню тем, это не вина форума, а его беда (и беда модераторов в том числе)... А есть и откровенно флудерские РАЗДЕЛЫ (даже не темы!), которые не несут никакой профессионально пользы читателям. Скоро на форуме кто-нить додумается собственный блог открыть и там обсуждать, что ему на День Рождения нужно подарить, какой мобильник он сегодня купил, запостить фотки телок из Плейбоя и т.д. - офигительно полезно для механизмов привлечения и особенно полезно для механизмов удержания.
Согласитесь, одно дело подписаться на раздел форума, в котором каждая новая тема профессионально полезна человеку (один из факторов лояльности посетителя), а другое дело - подписаться на получение сообщений из раздела, в который постоянно постят "Зацените логотип!" (постящий, ессно, не читает 300 подобных тем в том же разделе, а тупо лепит свой шедевр). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 18:59 | |
|
|
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
| А вот у меня вопрос к специалистом интернета. А какой вообще принцип поиска и размещения постов спамботами? Сам я лично вообще не представляю эту механику. Если это высокий рейтинг, посещаемость, некие ключевые слова и свободный доступ размещения поста, то эти сильные места форума могут являться негативными признаками для алгоритма Яндекса, в котром могли произойти очередные изменения. С другой стороны на главной странице Состава в обсуждении тем никогда не видел ботов, ни днем ни ночью. А ведь там такой же принцип свободного размещения поста, очень большая посещаемость да и ключевых слова, интересных ботам достаточно. Неужели же там модерация всех тем! ежеминутная, либо какой то совершенно другой принцип используется. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:05 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
| Цитата, автор AAZ:Не все так однозначно. Я уже говорил, что на жизнь форума влияет не только механизм привлечения, но и механизм удержания. |
В принципе, механизмом удержания может служить "Диплом Состава".
| Согласитесь, одно дело подписаться на раздел форума, в котором каждая новая тема профессионально полезна человеку (один из факторов лояльности посетителя), а другое дело - подписаться на получение сообщений из раздела, в который постоянно постят "Зацените логотип!" (постящий, ессно, не читает 300 подобных тем в том же разделе, а тупо лепит свой шедевр). |
Может быть тогда стоит создать отдельный раздел для оценки логотипов и т.д.? Там же можно размещать конкурсы и тендеры. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:09 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Artus:
Информации для анализа маловато. Интересно, а можно взглянуть как-то на статистику данного проекта? Или, если не трудно, прошу Юрия выложить тут основные поисковые запросы, по которым находили форум через Яндекс в периоды с 24 сент. по 4 октября и с 6 октября по 16 октября.
|
Увы, у меня нет статистики( там гостевой вход http://viewstat.hotlog.ru/site_stat.php?...e_month=9&e_year=107§ion=refer_sw )
А счетчик «LI» вообще закрыт.
Что касается причин падения после 5 октября, то скорее всего это не связано с ботами. Идея про ботов вообще немного подозрительная. Во-первых Яндекс не так быстро переидексирует страницы, как модераторы убирают ботов…
|
С моей дилетантской т.з., думаю пока так:
За форум состава не знаю. Но на мой форум, сравнимый по масштабу с составом, «Яша-роботы» забирают в сутки 10 000- 20 000 страниц. И учитывая, что частота АПов Яндекса приближается к непрерывному режиму вполне возможно, что какие то зараженные страницы попадут под ранжирование/выдачу. И нет никакой гарантии, что они обновятся (уже без ботов) при следующей индексации на все 100%. И вот эта зараза копится месяцами… до критической массы. В моем случае, сайт полностью был выброшен из Яндекса (все 150 000 страниц).
….При этом нахождение сайта на 13 месте по запросу маркетинг говорит о том, что не похоже, что сайт зафильтрован фильтром "ты последний". 13-й по такому запросу - это совсем даже не последний 
|
С некоторых пор, меня вообще мало волнует ВЧ. Там СЕО-ребята развлекаются, не наказуемо (это их хлеб). Выдача по ВЧ (до 10% от всего потенциального трафа) признак слабости ресурса (это для бедных). Основной траф у серьезных ресурсов идет по НЧ (>60%). Огромный контент форума-Состав на мой взгляд НЕ РАБОТАЕТ совсем (нет здесь нашей вины точно). Это я к тому что, 13 место да хорошо, но это все слезы… На микро запросах должен идти основной траф форума, там лежбище… (и нет на нем место ботам).
Более того, последние изменения алгоритма по однословным запросам говорят о том, что Яндекс как раз хотел увеличить по наиболее общим запросам долю порталов….
|
Да, я видел эти последние шарахания Яши. И было очень порадовался когда в ТОПе увидел серьезные порталы, но все откатывалось назад (до АПа), поскольку на «глаз» даже мне было видно, что выдача далека от идеальной. С интересом наблюдаю за Яндексом, с таким напором, у них должно когда нибудь получится…. :)
…Ведь если форум Состава начнет обращаться к профессиональным оптимизаторам из-за того, что его не находят по низкочастотникам, то это будет означать концептуальную смерть понятию "качественная выдача" в Яндексе. Ведь какой еще сайт должен выводить Яндекс по низкочастотным образовательным запросам про маркетинг и рекламу, если не форум Состава?
|
Очень поддерживаю эту Вашу мысль. Будем ждать, пока научатся.
Контент Состава – это явление... Увы пока недооцененное поисковиками. :( |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:11 | |
|
|
|
гость от толстяка<<
< |
для: IgorRudy© Игорь, тут (в россии) с дипломами огромная проблема: половина работодателей волком воет от квалификации выпускников расплодившихся в годы перестройки коммерческих вузов, и взять на работу нормального молодого специалиста очень сложно. так что "диплом состава" даже умозрительно неважная идея
с уважением,
гость |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:12 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор MBG:
А вот у меня вопрос к специалистом интернета. А какой вообще принцип поиска и размещения постов спамботами? Сам я лично вообще не представляю эту механику. Если это высокий рейтинг, посещаемость, некие ключевые слова и свободный доступ размещения поста, то эти сильные места форума могут являться негативными признаками для алгоритма Яндекса, в котром могли произойти очередные изменения. С другой стороны на главной странице Состава в обсуждении тем никогда не видел ботов, ни днем ни ночью. А ведь там такой же принцип свободного размещения поста, очень большая посещаемость да и ключевых слова, интересных ботам достаточно. Неужели же там модерация всех тем! ежеминутная, либо какой то совершенно другой принцип используется. |
Боты ищут место под размещение спама в том числе и по специфичной строке кода, по словам "добавить", "новая тема", "ответить" и т.д. Это когда спамят по площадям. Если спамят минимально тематически (в офлайне такой вид спама называют "директ-мейл" или "холодный прозвон" ), то выбирают возможность добавить посты по группе ключевых.
Насколько я знаю, на основном Составе ОЧЕНЬ жесткая модерация. Там не обсуждается нарушение постящего, нет возможности подискутировать с модератором, собсно Правил, раздела "Вопросы" и т.д. Модераторы сносят ВСЁ, что посчитают НЕНУЖНЫМ в данном обсуждении (а не только оскорбления, мат и т.д.). За модераторами присматривает администрация и добивает в обсуждениях то, что модеры пропустили. И ничего - аудитория не потеряна, зато говорят в основном по делу и без лишнего флуда.
Возможно, по причине пристальной модерации боты там не задерживаются. Или не видят нужной им части кода, слов "отправить" и т.д.
Борис, на анализ ситуации нужно потратить пару десятков часов, а потом еще столько же на выработку решения проблем. Я пока мало себе представляю, как это можно ПРОФЕССИОНАЛЬНО сделать в рамках форума и без присутствия ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО клиента. Про деньги я вообще молчу... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:18 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор IgorRudy:
Может быть тогда стоит создать отдельный раздел для оценки логотипов и т.д.? Там же можно размещать конкурсы и тендеры. |
Да, это обсуждалось на встрече с Администрацией. Окончательного решения (кто, как, когда и т.д.) я не припомню. Однако за конкретикой решения этого вопроса лучше обращаться к Actor (меня колбасит только от одного названия тем "Зацените лого!" и мне невозможно будет спокойно общаться с этой категорией дилетантов). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:20 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
| Цитата, автор гость от толстяка: ... с дипломами огромная проблема: половина работодателей волком воет от квалификации выпускников расплодившихся в годы перестройки коммерческих вузов, и взять на работу нормального молодого специалиста очень сложно |
А если молодой специалист протестирован на Форуме Составе 20-30 классными специалистами (топами, директорами компаний и т.д.), которые поставили свои подписи под его дипломом, то я думаю такие знания будут цениться. На Форуме легко видно если человел купил диплом, или действительно разбирается, в том, что пишет. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:23 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
Цитата, автор AAZ:
Цитата, автор IgorRudy:
Может быть тогда стоит создать отдельный раздел для оценки логотипов и т.д.? Там же можно размещать конкурсы и тендеры. |
Да, это обсуждалось на встрече с Администрацией. Окончательного решения (кто, как, когда и т.д.) я не припомню. Однако за конкретикой решения этого вопроса лучше обращаться к Actor (меня колбасит только от одного названия тем "Зацените лого!" и мне невозможно будет спокойно общаться с этой категорией дилетантов). |
Может быть надо снова поднять вопрос? |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:25 | |
|
|
|
Постов: 324
Дата регистрации: 09.09.2005 |
Цитата, автор AAZ:
А, еще - пока с ЗАДАЧАМИ не определились, заниматься их достижением несколько э-э... странно, мягко скажем. Поэтому все графики, исследования, мнения и т.д. в этой теме какого-то результирующего эффекта не дадут. Имхо. |
Согласен на 100%.
Господа!
Все как всегда или забыли? ;) Ставим цели, пишем портрет клиента, анализируем клиентскую базу, определяем причины, а уж затем начинаем думать какие мероприятия необходимо проводить и надо ли их проводить вообще...
Смерть форуму не грозит при любом раскладе и заниматься привлечением молодежи вряд ли стоит. Сами придут… Почему? На дворе 21 век! Молодежь мало читает. Поэтому главные вопросы в Чайниководстве еще не все заданы , а структурирование разделов мало что даст. Они живут в сети. Им проще спросить, чем думать или искать самому. Например: Мой сын прочитал 1,5 книги по Си, но уже неплохо пишет сам и даже учит других! Все свои знания получает в сети на форумах.
|
|
--------
То, что называют удачей, обычно является следствием личной успешной коммуникаций. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:34 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
За форум состава не знаю. Но на мой форум, сравнимый по масштабу с составом, «Яша-роботы» забирают в сутки 10 000- 20 000 страниц. И учитывая, что частота АПов Яндекса приближается к непрерывному режиму вполне возможно, что какие то зараженные страницы попадут под ранжирование/выдачу. И нет никакой гарантии, что они обновятся (уже без ботов) при следующей индексации на все 100%. И вот эта зараза копится месяцами… до критической массы. В моем случае, сайт полностью был выброшен из Яндекса (все 150 000 страниц).
|
Может я торможу вечером, но никак я не пойму, чем ссылка, создаваемая ботом на ветке форума отличается, например, от моей подписи под всеми сообщениями или от подписи Романа? Они тоже нетематические и на странице как правило таких ссылок в любой ветке немало. Да еще и участники в тексте ставят нетематические ссылки постоянно. Т.е. любая ветка на форуме с точки зрения нетематичности исходящих ссылок подозрительна. Чем подозрительней для Яндекса ссылки ботов? И почему до 6 октября Состав не падал?
Кроме того, меня совершенно справедливо поправил Странник, что с недавних пор за нетематические ссылки Яндекс не банит сайт, а снижает рейтинг отдельных заспамленных страниц. А Вы совершенно верно говорите, что Состав должен питаться низкочастотными запросами. Но ведь страницы, создаваемые ботами, никаких низкочастотников не содержат, так что их пессимизация не должна уменьшать трафик.
Нет, все таки без доступа к статистике не понять, в чем проблема именно с Составом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.10.2007 19:43 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
