 |
|
|
 |
|
|
|
| Продолжение... и по возможности содержательное ... |
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор Артемий Ю.:
Уже 7 страниц ерунды, хватит. |
Что ж Вы так низко оцениваете Ваши с шефом старания. ;)
Хватит. Так хватит.
Я, собственно не настаивал.
Как там AAZ говорил: "Кому по карме суждено, до того дойдет."
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   13.03.2007 18:12 |  |
|
|
|
Постов: 117
Дата регистрации: 17.06.2005 |
Цитата, автор F3:
Цитата, автор Артемий Ю.:
Уже 7 страниц ерунды, хватит. |
Что ж Вы так низко оцениваете Ваши с шефом старания. ;)
Хватит. Так хватит.
Я, собственно не настаивал.
Как там AAZ говорил: "Кому по карме суждено, до того дойдет."
|
Сатирик, что-ли? Дом2 скоро начнётся - быстро ОТСы получать! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 13.03.2007 18:20 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Цитата, автор F3:
Наконец-то. Разобрались.
Хотя разобрались ли? ;)
По факту можно говорить о знании, понимании и контакте.
В итоге на стыке знания и понимания мы имеем:
- знание термина (и тогда вопрос должен формулироваться «слышали ли Вы о»)
- знание термина или процедуры (знающими признаются те, кто смог опознать явление по названию либо его определению)
- знание термина и процедуры (тогда, как вариант, дается несколько определений контекстной рекламы, в том числе, заведомо ложное, чтобы опрашиваемый выбрал наиболее близкое к его точке зрения определение).
Если сюда добавить еще и контакт, то типология еще порядком вырастет.
Ясно, что опрашиваемый может контактировать с тем, что вы считаете контекстной рекламой, но не понимать, что это такое и не знать такого термина. Или знать, но не связывать для себя эти два феномена (знание и контакт). Может понимать (знать механику или общие принципы данного способа продвижения), но не знать термина. И т.д. и т.п.
И автор ветки по-прежнему будет утверждать, что информация об инструментарии Комкона является излишней? Что в данном случае все и так интуитивно понятно?
Да, для рекламодателя все эти нюансы малозначимы. Но речь-то на входе шла о Бегуне, которому нужна была информация для продвижения собственных услуг. |
Добрый день коллеги.
Вобщем-то согласен. Плюс еще какие-то вопросы для выявления приписавшихся к каждой из групп, плюс еще внятно составленная выборка, и все получим на твердую 4.
А вот с этим куском поста F3 я совершенно не согласен.
"для: AAZ©
Для выяснения знания принципиально на этапе «выхода на рынок» достаточно будет знания термина. В том числе потому, что доля разбирающихся мала. Если мы начнем дробить ее на подгруппы, разница показателей будет, скорее всего, статистически не значима. Но в дальнейшем, разумеется, детализация потребуется.
Другое дело замер использования данного способа для продвижения себя любимых. Вот тут понимание, как верно Вы говорите, крайне важно. И здесь не помешает и определение, и перечисление подвидов. Но степень детализации обусловлена не только Вашим пониманием, но и информированностью опрашиваемого. Тут Вы, кажется, перебарщиваете. Ведь так можно дойти до того, что начать выяснять, какими веществами опрашиваемый пользуется для мытья головы. В частности содиум хлоридом, лаурил глюкозидом и т.д.
В этом вопросе согласен с вашим оппонентом. Искажения при таком раскладе могут превысить потери, от неполноты перечня".
Еще Гегель писал, доказывая закон "Единства и борьбы противоположностей", что человек знает понятие, если знает и понимает противоположное ему понятие. Так устроено мышление человека пишет он.
Контекстная, т. е не баннерная (и т. д. см. выше пост AAZ-a), и требуется знание (или понимание) опрашиваемого в чем ее отличие от банерной. AAZ - прав надо проверять знание частей его определения если не всех, то хоть главных.
F3 я честное слово не пойму, почему Вы считаете не применимым (яа я так считаю, что экто классика социологии) к этой задаче "Тест на информируемость" такой же как применен в работах Т. М. Дридзе или Тест на информируемость у Б. А. Грушина (авторы В. Л. Павлов и А. В. Жаворонков). Они идеологически похожи. Для постороения таких тестов информируемости исходный материал и дал уважаемый AAZ. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.03.2007 18:51 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор F3:
Олег, Вы опять начинаете с собой разговаривать. :(
Это у Вас были замечания, напрямую не относящиеся к теме обсуждения, содержательная ценность которых не очевидна.
Не нравится Вам вопрос квалификации проверяющих. Можете его не обсуждать.
Пришли опять Рязанова защищать. ;)
Так вот проверьте лучше логику Артемия. С моей логикой все в порядке.
Следуя ей, проверять навыки деления и умножения не может тот, кто пока умеет лишь складывать и вычитать. Может быть, Вы не обратили внимания. Но это именно тот случай, когда исследователя оценивает исследователь. Или, по крайней мере, считающий себя таковым. Я абсолютно не против того, чтобы исследователей проверяли их клиенты. Я обоими руками «за». Только для этого они должны понимать, что и как проверять. И это принципиально. |
Андрей, Вы уже год, наверное, старательно мне доказываете, что богатые познания в области ряда марксистских наук успешно вытеснили из Вашей головы всякое здравомыслие. С логикой у Вас все в глубоком непорядке: Вы все время не в состоянии провети чекое различение между задачами практического характера и тем шарлатанством, коим переполнена Ваша бедная головушка. Я никогда не защищаю ни Рязанова против Фирсова, ни Фирсова против Рязанова, я защищаю единственно здравомыслие и корректное применение научных знаний.
Исследователь, требующий от клиента, чтобы тот говорил на его языке и думал с использованием его конструктов - шарлатан. Разводчик лохов на доверие.
Это я о Вас, Андрей. Ответ не нужен. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.03.2007 18:55 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Цитата, автор butaev:
для: Хам мужского пола
Добрый вечер.
Вот я как модератор вижу IP - адрес человека, который не зарегистрировался, (аноним) выдернул из контекста двух скандальных дискуссий (в одной более 100 страниц А4 текста на 2 сайтах, в другой более 300 на 3 сайтах) какие-то высказывания и думает, что он кого-то поддержал или урезонил.
Бейтесь с "открытым забралом" (фото, подпись под постами, кто Вы, откуда и т. д.) и честно, раз уж Вы как крутой мужчина, решили здесь отстаивать честь дамы.
Но вы зря беспокоитесь. |
Эдуард, видите IP и слава Богу (было бы удивительно, если было иначе). Своих целей я своим постом достиг - кому надо, тот прочел. Тем более, что Вы, к сожалению, попустительски относитесь к стилю ведения "дискуссии" г-ном Дымшицем. В том числе поэтому вступать с ним в виртуальные перепалки я не намерен - мне не доставляет удовольствия общаться с человеком, который опускается до банального хамства и оскорблений, особенно по отношению к женщинам. С хамами я предпочитаю решать разногласия вживую. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.03.2007 19:53 | |
|
|
|
Гость<<
< |
для: подпольного хама ты сам, придя анонимно и что-то развешивая по форумам являешь собой явление, как в том анекдоте, и потцса, и хама одновременно. Или это не понятно таким тонким натурам? Как тем же женщинам, которые не понимают, что попытавшись на кого-то как-то выразиться, они автоматически снимают с собеседника какие-либо ограничения по отношению к себе?
Или такие тонкие натуры понимают только свое право нести всякую ахинею? |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.03.2007 20:51 | |
|
|
|
Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003 |
Цитата, автор butaev:
Контекстная, т. е не баннерная (и т. д. см. выше пост AAZ-a), и требуется знание (или понимание) опрашиваемого в чем ее отличие от банерной. |
Эдуард, здесь немножко другая ситуация. Конекстная реклама не является противоположностью баннерной. Она является противоположностью (и даже не противоположностью, а дополнением) выдаче поисковика. И самая большая проблема всех наших оффлайновых исследователей, что когда они влезают в онлайн они делают в гипотезах ошибки, подобные этой. А дальше покатилось...
Впрочем, не буду дальше влезать в поливание некими субстанциями друг друга уважаемых участников форума. Самим-то не стыдно? Придираться к тому, что вообще-то яйца выеденного не стоит, по большому счету? Но это уже Винопивец очень хорошо сказал :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.03.2007 22:04 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Arsenij©
Добрый вечер.
Вот уже 2 года, как во всех наших планах рекламных компаний есть статья: затраты на контекстную рекламу на таком-то и таком-то поисковом сайте. Что такое контекстная реклама даже на Гугле я представляю. Потратил время на то, чтобы разобраться. Т. к. это достаточно эффективный вид рекламы в нашей сфере, я вынужден постоянно смотреть на контекстныю рекламу конкурентов и оценивать и ее саму и эффективность ее для помощи продажам. Наблюдаемые реально цифры эффективности КР совпадают с теми, которые приводил AAZ в той памятной дискуссии с экспериментом Михаила с авто рассылкой сообщений на сайты (5000 сайтов, если помню правильно).
Системой Бегун не пользуюсь сознательно.
Если хотите приведите другой пример противополжности этому понятию КР.
Но я за жизнь как то уверился, что Гегель прав на счет осознания понятий в человеческом мышлении.
В социологии (см. выше) способ проверки осознания понятия хоть в какой-то мере - это построение тестов (теста) на информированность. (Пушкин не художник, и т. д.). Опять беру только из классики социологии.
А вот, если классику мировой философии и российской социологии считать ветхим старьем и игнорировать, то можно "втюхивать" людям PR (эти 56% знания) и потом рассуждать кто прав, кто нет.
Хотя грамотному маркетологу, понятно, что такой PR однозначно приведет к обратному эффекту. Что мы и наблюдаем. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.03.2007 23:52 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Я не знаю зачем я это делаю. Скорее всего я это делаю напрасно. Но хочется! :(
OTS - термин довольно странный. Историческая подоплека мне не известна, но ...
Некоторые понимают под этим термином количество контактов доставшихся аудитории за определенный период. Иными словами абсолютное значение GRP. (иначе говоря аналог величины 000's) У нас на этом "языке" любят говорить "наружники".
Некоторые понимают под OTS количество контактов с рекламой доставшихся индивидууму контактировавтему с ней (охваченным).
Самое смешное, что есть еще и концепция-OTS. Она относится к теории медиаизмерений. Суть ее - "мы можем измерить только - имел-ли человек возможность контактировать с данным элементом медиа или нет. Возможности мерить более глубоко (идело / не видел, слышал / не слышал) мы не можем, в силу того, что это требует сверхадекватных усилий.
Эта почти философская концепция требует введения в МИ "критерия контакта"
В настоящее время критериями контакта принято считать:
TV - "находился в комнате с включенным телевизором"
Радио - "Находился в комнате с включенным радиоприемником"
Пресса - а вот тут сложнее. С точки зрения концепции OTS хорошо бы считать что читал = "взял в руки". Но! В виду специфики прессы в некоторых исследованиях вводятся иные критерии :( но, это очень долгий разговор.
PS есть такой сайт у одной организации - www.esomar.org очень рекомендую. Очень! |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 00:52 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Bal:
Эта почти философская концепция требует введения в МИ "критерия контакта"
В настоящее время критериями контакта принято считать:
TV - "находился в комнате с включенным телевизором"
Радио - "Находился в комнате с включенным радиоприемником"
Пресса - а вот тут сложнее. С точки зрения концепции OTS хорошо бы считать что читал = "взял в руки". Но! В виду специфики прессы в некоторых исследованиях вводятся иные критерии :( но, это очень долгий разговор. |
Кстати, в связи с этой темой есть довольно интересная статейка (или даже пара) у Эфрона. В действительности мы давно забыли, что мы замеряем не контакты, поскольку реальный контакт мы замерить просто не в состоянии, а некие действия, при выполнении которых мы считаем, что контакт с рекламой произошел, причем эти принятые критерии отстоят от реальности еще дальше предложенных вами. Например, для ТВ это - не "находился в комнате с включенным телевизором", а просто "нажал кнопку на пульте пиплметра", для радио это - "поставил отметку о прослушивании в дневнике" и т.д. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 07:43 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: Равшан© на эту тему была жесткая перестрелка с Винопивцем, когда он тут впервые появился  И понятно, что мы измеряем то, что можем измерить (телевизионные контакты) и потом сравниваем это с чем-то другим, которое тоже можем измерить (например, продажи; что тоже измеряется с известной точностью). При наличии воспроизводимых тех или иных корреляций и т.д. и т.п. мы начинаем забывать начальные оговорки и говорить и воспринимать замеренные "возможности увидеть" как реальные. Учитывая,что на основе этих замеров еще идет расчет оплаты за рекламу, эти результаты приобретают безумную "реальность". Некоторое осознование проблемы приходит когда переходят с одного измерения на другое, как это было с дневников на пиплметры на ТВ и будет с дневников на PPM у радио. Понятно, что принципиально действия по размещению рекламу от точности измерения не меняются, а по формальным признакам качество медиапланирования падает: ошибка предсказания рейтингов конкретных событий и охваты за малые периоды возрастает с возрастанием точности измерения, как известно, заполнение дневников демонстрирует большую устойчивость, чем реальное поведение.
Если помните, за те три захода обсуждения эффективности разброса по форумам ссылок основным камнем преткновения, в результате, осталось как считать "возможности увидеть" в интернете. Известные [...] (удалено за модератора) так и не смогли объяснить, почему они отказываются использовать такие же критерии, как и для других носителей (собственно говоря, это одно из доказательств, что они [...]). Да и Bal сорвался на "пресса - тут сложнее". Почему сложнее? Зачем усложнять? Все эти усложнения приводят к потере понимания не только индустрии с клиентами, но и внутри неё.
Соответственно, любого заходящего в сеть мы можем считать охваченного баннерной рекламой на 100% за неделю. Любого пользователя поисковиками мы можем считать охваченного контекстной рекламой на 100%. Я допускаю, что на кто-то пользуется только вэб-интерфейсом для проверки только корпоративной почты, а кто-то умудряется задавать ТОЛЬКО запросы, по которым нет контекстной рекламы, но пусть тогда кто-то продемонстрирует на данных, что таких людей действительно замеряемое количество. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 08:24 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор butaev:
Еще Гегель писал, доказывая закон "Единства и борьбы противоположностей", что человек знает понятие, если знает и понимает противоположное ему понятие. Так устроено мышление человека пишет он.
Контекстная, т. е не баннерная (и т. д. см. выше пост AAZ-a), и требуется знание (или понимание) опрашиваемого в чем ее отличие от банерной. AAZ - прав надо проверять знание частей его определения если не всех, то хоть главных.
F3 я честное слово не пойму, почему Вы считаете не применимым (яа я так считаю, что экто классика социологии) к этой задаче "Тест на информируемость" такой же как применен в работах Т. М. Дридзе или Тест на информируемость у Б. А. Грушина (авторы В. Л. Павлов и А. В. Жаворонков). Они идеологически похожи. Для постороения таких тестов информируемости исходный материал и дал уважаемый AAZ. |
Эдуард Измаилович, Вы назвали третий способ определения - через отрицание. Принципиально не имею ничего против. Хотя логика Кэрролла здесь вряд ли приемлема. Считать, что все не бедные есть богатые – слишком большая роскошь.
Теперь относительно того, в чем я не согласен с AAZ. А не против определения через перечисление, как приема. Я просто хотел обратить внимание на то, что, используя данный метод, необходимо помнить и об уровне компетенции опрашиваемых. Нужно верно выбрать степень детализации. AAZ, как специалист, предлагает слишком подробный перечень, не рассчитанный на средний уровень подготовки «офисного планктона». Часть деталей лучше опустить, чтобы окончательно не запутать аудиторию. А вот какую часть. Это уже другой разговор.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 08:32 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор Винопивец:
Я никогда не защищаю ни Рязанова против Фирсова, ни Фирсова против Рязанова, я защищаю единственно здравомыслие и корректное применение научных знаний. |
Олег, давайте Вы хотя бы с собой будете честны. Избирательность защиты Вами здравомыслия и корректности применения научных знаний говорит сама за себя.
Цитата, автор Винопивец:
Исследователь, требующий от клиента, чтобы тот говорил на его языке и думал с использованием его конструктов - шарлатан. Разводчик лохов на доверие.
Это я о Вас, Андрей. Ответ не нужен. |
Вы, видимо, сознательно стремитесь не замечать: где у нас клиенты, а где исследователи. Не буду Вам мешать. Продолжайте разговаривать сами с собой. Идеальный способ защиты здравомыслия и корректности применения научных знаний.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 08:33 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор Arsenij:
Придираться к тому, что вообще-то яйца выеденного не стоит, по большому счету? Но это уже Винопивец очень хорошо сказал :) |
Arsenij, если не сложно, поясните.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 08:35 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
Как лихо Вы собственные ошибки превращаете в достижения.
Респект. ;)
Освежите в памяти. Кто, кому и что доказывал.
Как Вы пытались всех попадающих в раздел записать в аудиторию конкретной ветки.
А историю про AIR сайта тоже не помните? ;)
для: Равшан©
Давайте не будем уводить обсуждение в сторону.
Есть некорректное использование вполне конкретного термина людьми, которые намерены проверять качество работы других.
Более того, очевидно, что на этой проверке они намерены еще и собственное промо строить.
В этой связи, если мы выступаем за "здравомыслие и корректное применение научных знаний" может быть другая реакция кроме:
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 08:53 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
Винопивец, оба Гостя, Михаил, F3!
Уважаемые, 2 дня радости по поводу конструктивного ведения дискуссии сегодня неожиданно закончились. Или ВСЕ заканчивают личные посты в стиле "сам такой", как бы ни хотелось оставить последнее слово в споре за собой, или один из модераторов бедт удалять все посты, содержащие личные нападки в этой ветке. Если вместе с водой случайно выплесну ребенка - пеняйте на себя. :( |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 09:34 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Olga63©
Вы вот это слово из трех букв "AIR" посчитали оскорблением? ;)
Впрочем, во всем Ваша воля. :) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 09:50 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день коллеги.
для: F3©
Добрый день.
Про разногласие в подходах с AAZ-ом понял. OTS, как общее понятие для всех СМИ, достойно отдельной ветки (дискуссии) раз в Медиапланировании "не договорили".
А вот OTS для сайта, возьмем для примера этот форум и этот его раздел (куда же без саморекламы, она с нами всегда), т. к. это во первых продолжение дискуссии "КОМКОН..." и во вторых мне интересен обмен мнениями на ЭТО именно в такой компании: Bal, F3, Винопивец, Дымшиц, Ревшан, Рязанов и д. р.
Я грешным делом, считал для чужого сайта (раздела сайта) с установленным счетчиком mail.ru (т. е. бесплатная возможность познакомиться со статистикой) существует некий аналог AIR ежемесячного журнала. Равен он приблизительно правильно прочитанному количеству уникальных хостов в месяц (для еженедельника или ежедневной газеты (рекламы на сайте) все так же). Для этого Форума порядка 35 000 уникальных человек/месяц. А вот OTS (всей аудитории) надо вычислять по формуле (там четыре показателя статистики сайта в разные периоды) . Хотите по итогам наших обсуждений формулы поставим на Sostav популярную статью как это делать для "чайников".
Так вот расчет дает, что аудитория сайта rbc.ru приблизительно равна количеству людей использующих Интернет в России по данным ФОМа. И меня это в отличие от Михаила, как-то смущает. Хотя теория вероятности для такой простой задачи другого решения не дает. См. нашу дискуссию о формуле аудитории сайта.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 11:01 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: F3© Вы еще и забывчивы. Мое знакомство с Рязановым и Вами на Составе началось с того, что я спорил с Юрой и поддерживавшим его Михаилом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 13:53 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Винопивец©
Вы предлагаете Вам за это поставить бюст на родине героя? :)
Олег, Вы не глупый человек. Никто не запрещает Вам быть пристрастным.
Просто перестаньте уже желаемое выдавать за действительное.
Жизнь не стоит на месте.
Вы давно уже вынуждены увязывать хорошие отношения с важными для Вас людьми и заботу о здравомыслии и корректности применения научных знаний.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.03.2007 15:47 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
