 |
|
|
 |
|
|
|
| есть ли еще кто - заинтересовался? |
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| для: voland© эту группу называют еще часто "сытый класс". Какие у них могут быть интересы? |
|
--------
http://www.dnp.ru |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    01.04.2007 15:41 |  |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
для: voland© эту группу называют еще часто "сытый класс". Какие у них могут быть интересы? |
Сраните - в СССР конечно, никакого среднего класса не было. Даже те, кто имел машину - "очкастый частный собственник", т.е. НЕуважаемый,а "приблудный" сквалыга около гегемона - пролетариата.
А сейчас владельцы автомобилей - отстаивают свои права и ИНТЕРЕСЫ - в судах.
Люди меняются.
Если кто-то измеряет социальную группу "средний класс", он может измерять их интересы, в т.ч. материальные, социальные и т.д.
Либо он НЕ измеряет социальную группу, а просто - измеряет выборку из такой-то характеристики по доходам.
Всё это замечательно,только выборка плывет - поскольку доходы скачут.
На "Эхе Москвы" один известный семейный адвокат-консултант так определил средний класс -
"Люди, имеющие доходы от малого и среднего бизнеса".
Может, эта формулировка (дефиниция) не самая лучшая, но для него она, видимо, имеет смысл.
Да, имеет - он уточнил, что с такими людьми есть основания составлять брачный конракт.
То есть это для него срез среднего класса, который есть его ЦА - для таких его услуг, как брачный контракт.
Согласитесь, это ведь конструктивный подход? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.04.2007 12:27 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Для отстаивания интересов как автовладельца достаточно быть автовладельцем. Составление брачного контракта имеет смысл выше определенного дохода. И т.д. и т.п.
Но это не "классовые признаки", это конкретные признаки, порождающие определенные интересы. Наличие автомобиля еще не предписывает необходимость брачного контракта и т.д. И нет таких интересов, которые бы объединили заинтересованных в брачном контракте и автовладельцев.
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.04.2007 13:18 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Гость
Cтоп.
Я отвечал на вопрос - "есть ли интересы"?
Есть.
Другое дело, что эта группа, - "средний класс" - настолько еще не оформилась, что даже Березин померить не может.
Кстати, это для меня было удивительно.
Но тем не менее эта группа постепенно формируется, в том числе обладая теми интересами, которые я упомянул.
Мне кажется, я ничего не наврал... |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.04.2007 21:06 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: voland© наврать не наврали, а перепутали все конкретно: если нет группы (вы сами пишите, "еще не оформилась"), то у неё нет и интересов.
Когда сформируется группа, вот тогда и посмотрим, какие у неё будут интересы. Понятно, что низменные, вопрос - насколько...
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
02.04.2007 21:24 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
для: voland© есть исследования по среднему классу. Даже с некоторым избытком. Если Вам чего-то не хватает, закажите то исследование, которое вас удовлетворит. Я обычно именно так и делаю.
|
У Вас, к сожалению, "средний класс" - толпа безголовых "Ослов потребления".
А у меня - другая булева алгебра, в которой аккуратно учтены и ослы и средний класс, в котором, кстати и интеллигенция как часть, даже и мы с Вами.
Я же не виноват, что Березин или Эксперт по-другому написали булеву алгебру - и что там, м.б. - одни Ослы Потребления. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.04.2007 12:49 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
| Группа под названием "интеллигенция" социологически неопределяема. Если вы дадите некий набор признаков "интеллигенции", а еще кто-то туда что-нибудь добавит, то выясниться, что полностьью соответствующих этим критериям людей просто не существует. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.04.2007 12:56 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Всегда можно набросать признаков,чтобы была неизмеряема любая наперед заданная группа.Особенно если очень  захотеть.
Тем не менее профессора и доценты существуют... Несмотря на то,что их якобы нельзя измерить :)
Также и существует некое множество людей, кто озабочен НЕ ТОЛЬКО интересами "пожрать". М. Дымшиц, например,если Вы его знаете.
Думаете, я не смогу измерить этого господина, если аккуратно напишу булеву алгебру событий,например, на рынке потребления тех или иных продуктов в Интернете?
Дайте любой другой рынок. Тоже смогу.
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.04.2007 18:00 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Профессора и доценты не формируют социальную группу. Единственное, что их объединяет, это дипломы из одного места. Из ВАК (и притом будем считать все республиканские и постсоветские ВАКи "одним").
И задача не обмерить кого-то конкретно, а найти статистически выявляемую группу, имеющую аналогичный профиль. Вот тут возникают проблемы, причем с ростом дохода эти проблемы возрастают экспоненциально, так как по любому признаку с ростом дохода возрастает разнообразие по каждому из параметру. А лексическое разнообразие возрастает еще быстрее  , для "сведения позиций" потребуется значительное насилие и известная беспринципность...
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
03.04.2007 22:57 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
Кстати, это очень интересная проблема, как определить интеллигенцию, как социальную прослойку (в смысле группу).
Если использовать определение интеллигента, как человека, который имеет 3 высших образования (свое, родителей и дедушек/бабушек(50%+)), то я думаю социалогически можно выделить случайную выборку неплохого размера, состоящую из одних интеллигентов и потом замерить параметры их достатка, соц. положения и т.д. Насколько я знаю, много профессоров и доцентов не попадут в такое определение интеллигенции, т.к. их деды "землю пахали" , да и "интеллигентами" они не являются - так, "администраторы" от науки .
|
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.04.2007 00:11 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор IgorRudy:
Кстати, это очень интересная проблема, как определить интеллигенцию, как социальную прослойку (в смысле группу).
Если использовать определение интеллигента, как человека, который имеет 3 высших образования (свое, родителей и дедушек/бабушек(50%+)), то я думаю социалогически можно выделить случайную выборку неплохого размера,/// |
Статистически так себе результат получается... Игорь, просто посчитайте: если возраст среднего работающего 35-40, то его родителям 60-65, а бабушкам/дедушкам 85-90. Посмотрите, http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_03_02.htm высшее образование у 60-65 около 17%, а у страше 70 лет чуть больше 8%, и это при том, что с высшим образованием выживаемость лучше, т.е. соответствующих уровень был еще ниже (4-5%). Т.е. при 50% критерии у вас историческая база получить около 7-8%, с учетом потерь на родительском и собственном поколении, отъехавших и т.д. "на круг" в 35-40 лет получиться около 5%, у 22-30 - 10-12%, на население "в целом" вокруг 5%. Исследования о влиянии социального капитала было, считали "обратно", т.е. анализировали уже достигвших определенного уровня, у этих людей отрыв от среднего уровня образования и т.д. был огромен.
Я уже недавно цитировал одного своего знакомого: "Гены ниоткуда не берутся и никуда не деваются" ...
Хотя понятно, что и "профессор из деревни" может быть вполне интеллигентным человеком, а профессор в третьем поколении быть мракобесом, но это как раз о том, что эта группа не "социологическая". |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.04.2007 08:42 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Михаил Дымшиц©
Михаил, огромное спасибо за ссылку.
Да, цифры на самом деле получаются не высокие.
В принципе можно использовать не "социологическую", а группу построенную на "вероятностных субъективных отношениях" к определению интеллигенции, т.е. интервьюруются случайных Х человек, и субъективно по опредееленным причинам, их поведению, ответам на вопросы и т.д. определяется % вероятности, что человек - интиллигент (например профессор из института культуры :) может быть интеллигенстом на 20% ). После этого обрезаем выборку выбирая лишь тех, у кого уровень интеллигенции выше 75% (т.е. отсекаются мракобесы и добавляются профессора из деревни :) ) - и смотрим какой % их в нашей выборке и каковы характеристики, параметры и т.д. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 00:35 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: IgorRudy© некатегоризуемая группа получается. Тут же еще какая проблема вылезает: невозможно даже составить список "признаков интеллигенции", который бы пусть был бы не исчерпывающим, но хотя бы достаточным. Не говоря уже по набору параметров: есть всякие списки, например, книг, расцениваемые как "культурный капитал" и т.д. Так при отборе людей по доходным, образовательным и статусным квотам уровень знакомства с художественной литературой составляет до 30% у лидеров, а так 10-12%, а по специальной литературе, например, знакомство с историческими работами того же Броделя, уже стремиться к мизеру.
Да что там всякие "индексы интеллигенции", любой маркетолог к месту и не к месту ссылается на Абрама Маслова, но его никто же не читал. Если бы читали, то бы знали, что он сам пирамиду имени себя не рисовал, иерархию в удовлетворении потребностей тоже, а людей с высокой самоактуализацией считал не статистизируемой группой. Он вообще был психологом феноменологического духа, а не психометристом. А у нас же в любом брифе на подсолнечное масло пропишут, что "целевой группой бренда являются люди с высоким уровнем самоактуализации" или, что еще круче, что-нибудь типа идентификации с такими людьми как механизмом предпочтения бренда стирального порошка.
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 06:13 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| По поводу изучения интеллигенции: см. "Истории о хронопах и фамах" Кортасара, "Однажды одна надейка....". Там очень хорошо показано, что такое изучение всякий раз сводится к изучения одного интеллигента. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 10:45 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Михаил Дымшиц©
Согласен. Ещё хотел бы добавить, что определение интеллигенции зависит от страны. Например: был интеллигент из Одессы - стал "быдло" - посудомойщик в Бруклине. Я здесь народ поспрашивал - никто даже и не слышал про MR исследования интеллигенции, как сегмента.
для: Винопивец©
Спасибо за ссылку на Кортасара. Кто-то мне говорил, что французское определение интеллигента очень отличается от русского (напр. жандарм по определению не может быть интеллигентом, а в России я и генералов-интеллигентов встречал :) ) |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 20:03 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| для: IgorRudy© не путайте жандармерию и армию. Жандармских детей в царской России на флот не брали, а армейские и флотские офицеры входили в "губернскую интеллигенцию". |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 21:11 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Михаил Дымшиц©
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
не путайте жандармерию и армию. Жандармских детей в царской России на флот не брали, а армейские и флотские офицеры входили в "губернскую интеллигенцию". |
Я имел в виду генералов милиции. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 21:27 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| для: IgorRudy© ну это вы ему льстите... |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.04.2007 22:07 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Профессора и доценты не формируют социальную группу. Единственное, что их объединяет, это дипломы из одного места. Из ВАК (и притом будем считать все республиканские и постсоветские ВАКи "одним").
И задача не обмерить кого-то конкретно, а найти статистически выявляемую группу, имеющую аналогичный профиль. Вот тут возникают проблемы, причем с ростом дохода эти проблемы возрастают экспоненциально, так как по любому признаку с ростом дохода возрастает разнообразие по каждому из параметру. А лексическое разнообразие возрастает еще быстрее , для "сведения позиций" потребуется значительное насилие и известная беспринципность...
|
1. Правильно, профессора и доценты - лишь часть некой группы "интеллигенция".
2. Сама эта "интеллигенция" - в свою очередь - часть среднего класса.
3. Она напоминает некий "мозг" этого среднего класса.
Т.е. социальная группа "средний класс" в целом менее образован, но
а) признает свою социальную близость (хоть эти доценты могут быть и беднее),
б) в целом прислушивается, поскольку видит "УМ".
(видел такие ситуации десятки раз)
Интеллигенцию отделить достаточно несложно, если взять такой признак -
примат не материальных интересов, а всё-таки интересов познания (учениые и проч.), искусства и т.п., т.е. неких нематериальных интересов развития личности.
Это не противоречит болееобщему определению самого среднего класса -
"социальная группа, имеющая своим фундаментом личную деятельность и профессиональные навыки в соответсвии с образованием".
Странно, что Вы говорите, что у "этих сытых нет интересов".
В 80-е годы доцент, чтобы поехать в каую-нить занюханую Болгарию, должен был унижаться перед парткомом - то есть перед ПОДОНКАМИ, потом студенты со значением рассказывали - ВО КАКОЙ КРУТОЙ научный руководитель.
Сейчас у всех развитых людей есть интересы - туризм в другие страны, кто-то - для развлечений, кто-то - для интереса.
Причем - люди СТАЛИ ДРУГИМИ.
Возьмите другой интерес - ипотечное кредитование и вообще кредит.
Серьезный интерес среднего класса во всех странах, разве нет?
Возьмите как пример такой ОЧЕВИДНЫЙ СРЕЗ интеллигенции как юристы-
одновременно и срез среднего класса.
Могут быть маркетинговвые измерения? КОнечно, могут быть.
Чем дальше, тем мне более странно, что пляшут от "стада безголовых ослов потребления" и, конечно - получают смещенные оценки,
вернее получают оценки некой фикции, поскольку не задана аккуратно булева алгебра и
измеряют НЕ социальную группу,
НО "сборную солянку" из интеллигенции, воров, придурков-чиновников, взяточников от армии, милицейских жуликов и прочих проходимцев вперемежку с беднягами мещанами, затесавшимися черт знает как и еще ответившими от своей напыщенности через пень колоду... |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.04.2007 05:26 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: voland© вы это пишите не первый раз, но я устал вам объяснять, что это ваша личная картина мира, такая вот своеобразная "социальная философия", но социология от неё отпочковалась, сил слушать такое больше не было, лет 140 назад.
Кредиты не являются "интересами", большая часть пересекающих границу две-три недели не выходят за забор отеля "все включено" и т.д. и т.п. А общая мотивация очень упала, мы это специально изучали, даже конференцию провели. http://www.p-marketing.ru/conference И еще проведем, несмотря на то, что на ней за свои деньги был мизер, хотя 10000 маркетологам и рекламистам было послано индивидуальное приглашение и в интернете на разных сайтах было хренова туча показов.
Кстати, вот вам и процент, 15 из 10000 проинформированных маркетологов, это заинтересованных в данной "интеллигентной" теме 0,15% от профессиональной группы (это даже не от населения).
Причем трое из тех, кто там был, вам уже давно говорят, что такой группы, как "интеллигенция" в социометрическом смысле не существует. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.04.2007 08:26 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
