 |
|
|
 |
|
|
|
| Какие современные методы и технологии используются |
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
для: iriola©
Если позволите, возьму маленький тайм- аут: нужно время, чтобы, во- первых, осмыслить 5 страниц дискуссии и отсечь флуд и, во- вторых, прочитать статью, ссылку на которую Вы прислали мне в приват (ссылку на нее я уже поместил в соответствующем разделе "Конкурентной разведки"). |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   24.01.2007 20:58 |  |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор iriola:
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
А аналитик, хорошо разобравщийся с интерфесом программы DM чаще всего не понимает содержания данных, не на уровне лексики, а на уровне управленческой (маркетинговой или любой другой еще) практики.
|
Ну это мы на предыдущих страницах обсуждали. Сотрудничество и еще раз сотрудничество.
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Для поиска нового вполне достаточно простого пакета статанализа и хорошего понимания данных. Там вот был пример про структуру пользования "часто переезжащих", но для получения таких результатов необходима простая таблица кросс-табуляции, которую можно получить в Экселе "Данные - Сводная таблица". |
Простой статпакет ... ну не знаю, если человек освоил статистику и она для него простая, то не так-то сложно наверное и новые методы применить. |
Видите ли, iriola, программы Data Mining, несколько упрощая, это автоматизация переходов от одного вида статанализа к другому. Когда эти переходы делаются без анализа результатов предыдущего вида, да еще и двумя, а в цитируемой статье пишется, что нужно участие трех , сотрудниками, вместо одного, да зачем это нужно?
Винопивец правильно указывает, что для анализа технических систем на большом массиве данных эти навороты еще могут принести пользу ленивым, а для анализа социальных процессов это все очень хиленько. Мы, на самом деле, пытались эти игрушки использовать, например, нейронные сети и т.д. для решения задач медиапланирования, класстеризации потребителей и т.д. на десятитысячных массивах наблюдений и тысячах переменных. Ничего особенного они там не нашли, ну нарисовали кластероподобное дерево с коэффициентами, но это и так без коэффициентов уже полсотни лет используется. А чуть построже критерии задашь, так все разваливается на единичные "уникальные" наблюдения.
Это даже не проблема программ, это "проблема" социологических (и психологических) того, что в этих науках называют "закономерностями". Сильно упрощая, поясню, что в технике коэффицент корреляции меньше 0,7 практически не рассматривается, а психологи-социологи и 0,3 рады, как дети, а большинство групп выделяется на различиях в частоте встречаемости признаков, для их анализа проще гистограммку построить и не париться. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 24.01.2007 23:09 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
Я тут подумал, что построение карт социальных сетей - в некотором роде задача для DM. Но а) не для одного только DM и б) задача ни разу не прикладная. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 23:30 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 17.01.2007 |
Вопрос для iriola.
При анализе конкурентов можно расчитывать только на косвенную информацию или вы предполагаете использование методов пром шпионажа?
Если только косвенную, хотелось бы пример, что предполагаете вводить в БД. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 07:51 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: Винопивец© в этой задаче проблема не в расчете, а в визуализации результатов, так как таблицу на несколько сотен участников смотреть бесполезно, да и нарисовать непросто.
У меня вообще подозрение, что как отдельное направление DM возникло из артефактов решения задач создания больших баз данных. Когда появилась возможность анализировать одновременно большие массивы где-то нашли неожиданные корреляции, но это было из-за того, что какие-то данные впервые попали в "одну" таблицу. Действительно, это могло выглядить как "поиск знаний".
Но сейчас нет ни тех технических проблем с большими матрицами, основные методы напиханы уже в Эксель или Аксесс (в них, правда, ими никто практически не пользуется, привычка, ограниченные возможности визуализации и т.д.) и технические условия для существования отдельного направления отпали напрочь. А заклинание iriola© "сотрудничество, сотрудничество, сотрудничество" демонстрирует, что кто-то что-то сделал, но окружающие решают эти задачи совсем не хуже другими методами.
Аналогичная ситуация с "космической телефонией" Мотороллы: пока они разрабатывали технику, пока поднимали спутниковую группировку и т.д. развите GSM сделало на сухопотной и обжитой части планеты эту игрушку бесполезной, а на морских просторах и пустынных территориях эта проблема была решена вполне удовлетворительно еще лет 30-40 назад полностью. Так и тут, пока кто-то мучился, переход на более высокую рязрядность настольных компьютеров и удешевление дискового пространства и оперативной памяти сняли множество технических проблем, а содержательно за эти годы все что могли найти, уже нашли.
А для разработчиков статсофта "программы DM" это просто попытка продать код факторного, класстерного и всех других методов анализа в насмерть зацикленную последовательность с другим оформлением экрана 
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 08:36 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
При всей скандальности Ваших заявлений, со многим из сказанного выше согласен.
Хотя не считаю, что у создателей стат софтов нет будущего.
Ексел и Аксес - это не сахар. Многие процедура там реализованы не лучшим образом.
Все зависит от привычки (навыка) и удобства пользования.
А для ДМ нужно еще собрать информацию нужного объема и качества. Пока все же у компаний стоит не столько проблема анализа скопившейся информации, сколько ее накопления. Другое дело, что от того, кто и как ее будет собирать, во многом будет зависеть эффективность последующего использования процедур ДМ. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 10:39 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
Так и вообще весь DM отчасти средство визулизации (ага, по преимуществу - артефактов), а от другой части - феня консалтерская, т.е. называние давно известного новым именем в маркетинговых целях. Я тут сейчас словарь аббревиатур/терминов пишу, так оказалось, что подавляющее большинство расхожих терминов менеджмента/финансового менеджмента/IT имеют (исторически и содержательно) чисто маркетинговый смысл - и никакого другого. Вот, например, ERP (номер в гнезде растет по мере приближения значения слова к действительному положению дел):
ERP Enterprise Resource Planning 1. Корпоративное планирование ресурсов; 2. Класс информационных систем, предназначаемых для управления ресурсами предприятия; 3. Система учета финансово-хозяйственной деятельности предприятия, дополненная другими функциями учета (например, кадрового), функциями планирования производства (логистика, запасы, производственные мощности) и относительно развитыми средствами генерации отчетов по зарегистрированным в системе бухгалтерским, финансовым и плановым данным в целях управления. Может содержать другие модули; 4. Совокупность методологически разнородных, но совместно работающих в рамках общего интерфейса программных модулей, реализующих механизацию учета, отчетности, планирования и анализа. Постоянной частью ERP являются функции логистики, бухгалтерского и финансового учета и отчетности, механизации производственного планирования, остальные функции добавляются по мере изменения консалтинговой моды. 5. Маркетинговый термин консалтинговой компании Gartner. Изобретен в начале 90-х для удержания рынка консалтинговых услуг и ПО корпоративного учета. Породил (уже через 8 лет после своего возникновения) огромное количество других сокращений. Содержательного смысла не имеет, четкие критерии отнесения систем к классу ERP отсутствуют. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 13:38 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: Дмитрий Петряшов©
Дмитрий, Вы описали данные, которые используете в своей работе, по которым осуществляете OLAP, но как я понимаю методы датамайнинг не применяете.
« …которые представляют собой таблицы в формате .xls в несколько тысяч строк (перечень организаций) и в несколько сотен столбцов (продажи по месяцам, по видам товара и т.п.). Рынок- B2B»
Вопрос у меня возник вот из каких соображений. Эти данные Вы вероятно используете при проведении анализа конкурентов, их положения на рынке. Здесь возникает возможность совместить проведение оперативного анализа (OLAP) и более глубокого анализа, данные ведь уже накоплены. Пробовали ли Вы каким-то образом сегментировать конкурентов на группы, близкие по поведению или другим признакам ? Возможно аналогично тому, как описано в статье?
И у меня еще вопрос. Есть сеть розничных магазинов. И один из поставщиков (брендов) хочет осуществить анализ конкурентов, продающих товары в этой же сети на основе данных по историях покупок (чек, дата, товар, сумма) и мнениях потребителей относительно определенной категории товаров (этого бренда и конкурентов). На каких характеристиках (показателях) описанных данных Вы бы посоветовали остановиться именно в контексте анализа конкурентого бренда или нескольких конкурентов?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 17:20 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Видите ли, iriola, программы Data Mining, несколько упрощая, это автоматизация переходов от одного вида статанализа к другому.
|
Нет, ДМ это не только, и далеко не статанализ. Место статистических методов в ДМ в общем-то однозначно не определено. И использование остальных (т.н. кибернетических мет-в) отличается от статистических как раз отсутствием гипотезы.
Об автоматизации переходов между видами стат анализа – мне тяжело что-то сказать. Это наверное к Винопивцу, я пока наверное не доросла еще (проффесионально я имею в виду).
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Когда эти переходы делаются без анализа результатов предыдущего вида, да еще и двумя, а в цитируемой статье пишется, что нужно участие трех , сотрудниками, вместо одного, да зачем это нужно?
|
И почему же без результатов анализа предыдущего вида (может этапа Вы хотели сказать?, про виды я так и не поняла :( ). ДМкак раз и предусматривает создание нескольких моделей (на основе разных методов), их оценку и выбор лучшей. Там и картинка прилагается.
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Мы, на самом деле, пытались эти игрушки использовать, например, нейронные сети и т.д. для решения задач медиапланирования, класстеризации потребителей и т.д. на десятитысячных массивах наблюдений и тысячах переменных. Ничего особенного они там не нашли, ну нарисовали кластероподобное дерево с коэффициентами, но это и так без коэффициентов уже полсотни лет используется. А чуть построже критерии задашь, так все разваливается на единичные "уникальные" наблюдения.
|
Ну вот, еще опыт. Кластероподобное дерево? Интерестно… Вот смешали вместе две принципиально разные задачи (кластеризацию и классификацию, которая решается при помощи деревьев решений ) и говорите, что ничего особенного не нашли. Уникальные наблюдения - да есть такая проблема, но построение дерева не такая уже тривиальная задача. Это то же «немудреное навешивание».
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Это даже не проблема программ, это "проблема" социологических (и психологических) того, что в этих науках называют "закономерностями". Сильно упрощая, поясню, что в технике коэффицент корреляции меньше 0,7 практически не рассматривается, а психологи-социологи и 0,3 рады, как дети, а большинство групп выделяется на различиях в частоте встречаемости признаков, для их анализа проще гистограммку построить и не париться. |
Можно делать выводы… Таблицы сопряженности и частоты распределений – наиболее популярные инструменты. А если говорить о корреляциях, то в тех же деревьях, о которых Вы говорили, есть вполне четкие характеристики, по которым качество и определяется, они и есть для того чтобы уникальные наблюдения не становились правилами.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 18:07 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор F3:
А для ДМ нужно еще собрать информацию нужного объема и качества. Пока все же у компаний стоит не столько проблема анализа скопившейся информации, сколько ее накопления. Другое дело, что от того, кто и как ее будет собирать, во многом будет зависеть эффективность последующего использования процедур ДМ. |
Да, здесь Вы правы, сбор данных действительно важная процедура. Но накопление данных ? Возьмите данные любой сети магазинов и у них наверняка нокоплены если не миллион, то десятки или сотни тысяч записей. А что касается данных о клиентах, покупателях и прочие данные, они накоплены хоть и в намного меньшем количестве, (в зависимости от количества характеристик) может вполне хватить нескольких тысяч. Но конечно все зависит от задачи.
Цитата, автор F3:
Хотя не считаю, что и создателей стат софтов нет будущего.
|
Мне кажется что в последние годы популярность, потребность на такого рода ПО возрастает. А учитывая все возрастающие технические возможности и все больший объем накопленных данных просто даже не попробовать использовать новОЕ по меньшей мере не любопытно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 18:36 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Цитата, автор iriola:
Мне кажется достаточно перспективным использование ДМ при анализе конкурентов и конкурентной разведке. Дмитрий, , может у Вас, как специалиста по КР, возникли идеи (задачи)применения ДМ в этом направлении?
|
Безусловно, мне всегда интересны свежие мысли и новые технологии, которые могут оптимизировать работу. Прочитал статью, и пока не нашел в ней убедительных аргументов в пользу того, что, применяя ДМ, можно получить качественно новую информацию, которую нельзя было бы получить при помощи традиционных средств анализа.
Цитата, автор iriola:
И у меня еще вопрос. Есть сеть розничных магазинов. И один из поставщиков (брендов) хочет осуществить анализ конкурентов, продающих товары в этой же сети на основе данных по историях покупок (чек, дата, товар, сумма) и мнениях потребителей относительно определенной категории товаров (этого бренда и конкурентов). На каких характеристиках (показателях) описанных данных Вы бы посоветовали остановиться именно в контексте анализа конкурентого бренда или нескольких конкурентов?
|
Казалось бы, все просто: берем отчет по истории покупок (желательно года за 2-3), который можно сформировать в той же системе "1С: Предприятие" или аналогичной программе, используемой в упоминаемой Вами сети иагазинов, загоняем ее в тот же Cognos и начинаем анализировать этот отчет. Все это красиво, если бы не одно "но".
Давайте прикинем, откуда поставщик из Вашего примера возьмет подобную информацию по истории покупок в описываемом магазине товара конкурента? Подкупит нужного человека и тот на флэшке ему вынесет данный файл? Устроит налет на супермаркет и вытащит сервер с данными? Воспользуется услугами хакера и скачает эти данные? Похитит ребенка IT - специалиста и потребует вожделенные данные в обмен на его свободу? Могу примеры приводить и далее, но мысль, надеюсь, ясна - подобные действия предусмотрены Уголовным кодексом со всеми вытекающими последствиями ...
Я не вижу ни одного способа получить эту информацию в объеме, достаточном для проведения грамотного анализа , не преступая закона. Разумеется, можно попытаться воспользоваться методами социальной инженерии и сделать так, чтобы этот файл исследователю передал наивный сотрудник описываемой Вами сети, но шансы до смешного малы- к базе с историей покупок во всех известных мне фирмах имеет доступ ограниченное количество сотрудников, которые осознают, что эта информация является коммерческой тайной и которые подписывают специальное соглашение о неразглашении коммерческой тайны.
Водораздел между КР от ПШ, согласно наиболее распространенной точке зрения на этот вопрос (ссылки приведены в моем разделе на форуме) проходит по грани закона: если методы получения информации не запрещены законодательством, это КР, если запрещены - это ПШ. Я промышленным шпионажем не занимаюсь, и никому не советую.
Приведенный в статье http://econom.nsc.ru/ECO/arhiv/ReadStatiy/2005_10/Voronov.htm пример с подкупом также подпадает под действие УК ...
ИМХО, в конкурентной разведке применять упомянутое в ветке ПО можно, но, чтобы не получалось забивания гвоздя микроскопом, в узких целях - для анализа большого объема легально полученной информации, например, скачанных с сайтов конкурентов многостраничных прайс-листов в электронной форме, номенклатурных перечней продукции и т.п. Анализировать табличку в 5 строк и три столбца лично мне проще в Excel или на листе бумаги. В маркетинговых исследованиях область применения этого ПО , как уже писалось в предыдущих постах уважаемых форумчан, может быть существенно шире.
Мой опыт использования этого ПО в маркетинговых исследованиях позволяет предположить, что это не инструмент получения принципиально новых данных, а лишь инструмент, позволяющий делать любые срезы в существующей базе данных в поисках закономерностей и зависимостей состояния одних элементов от других. Подобный анализ можно сделать хоть на бумаге, хоть в Excel, хоть в Access, и полученные выводы будут одинаковыми у одного и того же исследователя. Подобное ПО - это существенная экономия времени и наглядно представленные результаты, но не источник получения новых знаний, которые нельзя было бы получить при помощи того же Excel и собственных мозгов на основании имеющихся данных.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.01.2007 20:28 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 17.01.2007 |
для: Дмитрий Петряшов©
Под последним постом готов подписаться, полностью согласен. ДМ и любое ПО не более чем инструмент и от того кто его применяет и как он это делает результат зависит больше чем от качества ПО. А экономия времени - важный фактор и именно за это платят деньги при покупке ПО понимающие люди.
Правда вновь должен отметить, что от темы мы далеки как никогда.
С положительным опытом у нас не густо. Ладно.
Люди! Ау! дайте хоть отрицательный опыт использования ДМ, а не болтайте попусту! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.01.2007 08:15 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Безусловно, мне всегда интересны свежие мысли и новые технологии, которые могут оптимизировать работу. Прочитал статью, и пока не нашел в ней убедительных аргументов в пользу того, что, применяя ДМ, можно получить качественно новую информацию, которую нельзя было бы получить при помощи традиционных средств анализа.
|
Ну вот, и Вы туда же. Но зачем же так радикально? Видимо прочитав статью и пять страниц темы, Ваш интерес к датамайнингу обрубился на корню и Вы решили примкнуть к критикующему большинству… Ну что ж, это не удивительно, действительно, многие форумчани заявили о практической ненадобности датамайнинга в маркетинговых исследованиях, и отзываются даже как о «излишестве нехорошем».
Мне кажется, что одна статья (а тем более разговоры на форуме) не могут быть веским аргументом в формировании «убежденности» в пользу того или иного метода (технологии) анализа данных.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
… загоняем ее в тот же Cognos и начинаем анализировать этот отчет. Все это красиво, если бы не одно "но"….Давайте прикинем, откуда поставщик из Вашего примера возьмет подобную информацию по истории покупок в описываемом магазине товара конкурента?
|
Информация эта есть, и получена легально, без никакого шпионажа. Иначе, вопрос у меня бы не возник. Я, по специфике своей деятельности, интересуюсь только реальными (и легальными) задачами, для решения которых накоплены исторические данные. На вопрос мой, все же Вы не ответили. Ну да ладно.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Приведенный в статье пример с подкупом также подпадает под действие УК ...
|
Это к автору.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Анализировать табличку в 5 строк и три столбца лично мне проще в Excel или на листе бумаги. В маркетинговых исследованиях область применения этого ПО , как уже писалось в предыдущих постах уважаемых форумчан, может быть существенно шире.
|
Табличку в 5 строк просто НЕЛЬЗЯ анализировать методами ДМ, даже если бы и хотелось.
И я, например, этого «шире» не увидела.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Мой опыт использования этого ПО в маркетинговых исследованиях позволяет предположить, что это не инструмент получения принципиально новых данных, а лишь инструмент, позволяющий делать любые срезы в существующей базе данных в поисках закономерностей и зависимостей состояния одних элементов от других.
|
Какого «этого ПО»? Вы использовали средства ДМ?
Срезы в данных получают при использовании OLAP ( не ДМ), см. первую страницу темы.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Подобный анализ можно сделать хоть на бумаге, хоть в Excel, хоть в Access, и полученные выводы будут одинаковыми у одного и того же исследователя. Подобное ПО - это существенная экономия времени и наглядно представленные результаты, но не источник получения новых знаний, которые нельзя было бы получить при помощи того же Excel и собственных мозгов на основании имеющихся данных.
|
Мои знания о конкурентной разведке (по моим подсчетам) приблизительно соответствуют вашим знаниям о датамайнинге. Все знать нельзя. Поэтому, не обижайтесь, что буду говорить по существу. Последний пост не верен в принципе.
На бумаге ??? уже давно не видела (если честно вообще не видела), может бумага волшебная? В Excel и Access НЕ заложена принципиальная возможность реализации описанных методов, можно правда макросы дописать, но долго будет, да и вряд ли получится… Для Excel есть специальное решение, реализующее ДМ, отдельный программный продукт. Зачем бы он разрабатывался (Билл Гейтс все таки не глупый человек), если бы все можно было сделать в Excel?
Продукты dm – как раз являются СПОСОБОМ (а не источником, источник - данные) получения новых закономерностей (знаний о данных).
«Подобное ПО» - это не экономия времени, иногда (и даже часто) использования ДМ ведет к увеличению времени самого исследования (я здесь не говорю о технических характеристиках работы программ), а о самом исследовательском процессе, особенно в рамках соблюдения стандартов и рекомендаций. Экономия времени не есть целью ДМ.
«Наглядно представленные результаты» даже САМИ ПО СЕБЕ, (а не только в сочетании с другими методами) могут быть источником новых знаний. Есть отдельное направление визуального ДМ. Но это отдельная тема, и достаточно серьезная кстати.
Надеюсь все же, что после моего вопроса и краткого изучения Вами этой темы, Вы не окончательно разуверились в возможностях новых технологий, и не будете авторитетно заявлять, что применяя ДМ, нельзя получить качественно новой информации. Когда то может пригодится, а возможно наведет на размышления.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.01.2007 18:10 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Цитата, автор iriola:
Ну вот, и Вы туда же. Но зачем же так радикально? Видимо прочитав статью и пять страниц темы, Ваш интерес к датамайнингу обрубился на корню и Вы решили примкнуть к критикующему большинству… Ну что ж, это не удивительно, действительно, многие форумчани заявили о практической ненадобности датамайнинга в маркетинговых исследованиях, и отзываются даже как о «излишестве нехорошем».
Мне кажется, что одна статья (а тем более разговоры на форуме) не могут быть веским аргументом в формировании «убежденности» в пользу того или иного метода (технологии) анализа данных.
|
Уважаемая iriola!
Обрисуем ситуацию: в своих предыдущих постах я задал Вам пару вопросов и сказал, что я для маркетинговых исследований в качестве одного из инструментов использую Cognos, и то не во всех случаях. Вы стали задавать мне вопросы, в том числе и поводу того, как ДМ можно использовать в конкурентной разведке, и прислали мне в личку ссылку на одну из статей по этой тематике. Далее Вы разместили пару постов с обращением ко мне, а мой уровень воспитания не позволяет оставлять без внимания подобные обращения. Я взял тайм- аут, изучил данную статью, и, поскольку молчание уже выглядело нескромным, ответил Вам. В итоге получил от Вас гневную отповедь.
Неужели Вы всерьез считаете, что мои мысли по данному вопросу, периодически пересыпаемые фразами "пока не нашел", "во всех известных мне фирмах", "лично мне", "ИМХО", "использую OLAP на дилетантском уровне" и т.п. можно охарактеризовать словом "радикально"? От безапелляционности суждений меня отучили на первой студенческой научной конференции, когда мне было еще 18 лет. Если Вас не затруднит, укажите мне на мои слова, из которых проглядывается радикализм суждений, и я их буду стараться из своего лексикона исключить.
На этот Ваш вопрос:
И у меня еще вопрос. Есть сеть розничных магазинов. И один из поставщиков (брендов) хочет осуществить анализ конкурентов, продающих товары в этой же сети на основе данных по историях покупок (чек, дата, товар, сумма) и мнениях потребителей относительно определенной категории товаров (этого бренда и конкурентов). На каких характеристиках (показателях) описанных данных Вы бы посоветовали остановиться именно в контексте анализа конкурентого бренда или нескольких конкурентов?
|
я не дал ответ, так как, ИМХО, велика вероятность того, что , увидев слово "бренд", в дискуссию вступят участники из темы про ребрендинг "МТС", в результате чего получится несколько страниц интересного спора, но который к теме отношения иметь не будет. А в данной ветке и так офф-топов хватает. Если даже закрыть на это глаза, то вот эта фраза мне непонятна:
"И один из поставщиков (брендов) хочет осуществить анализ конкурентов, продающих товары в этой же сети на основе данных по историях покупок (чек, дата, товар, сумма) и мнениях потребителей относительно определенной категории товаров (этого бренда и конкурентов)" Можно ее более популярно объяснить?
Мне кажется, что одна статья (а тем более разговоры на форуме) не могут быть веским аргументом в формировании «убежденности» в пользу того или иного метода (технологии) анализа данных.
|
Согласен полностью! Может быть, пару- тройку ссылок датите на статьи, где эта тема описана?
Кстати, мой интерес к ДМ не обрубился на корню, и я буду благодарен Вам, если Вы, как специалист в ДМ, выскажете свои мысли по поводу того, как ДМ можно использовать в маркетинговых исследованиях. Особенно интересно вот это:
| Продукты dm – как раз являются СПОСОБОМ (а не источником, источник - данные) получения новых закономерностей (знаний о данных). |
Можно пару- тройку примеров привести?
Думаю, что Ваше мнение по этому поводу будет интересно многим форумчанам.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2007 00:24 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: iriola©
Присоединяюсь и Дмитрию Петряшову. И повторяю просьбу.
Примеров использования или даже хотя бы подробного перечисления задач, где ДМ можно использовать более эффективно, чем прочие методы, Вы нам так и не привели.
для: Дмитрий Петряшов©
Дмитрий, может быть Вы ссылку на обсуждаемую статью выложите? Раз уж начали обсуждать ее публично. ;) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2007 08:02 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.01.2007 08:24 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Уважаемый Дмитрий!
Мне действительно жаль, что Вы восприняли мой ответ как гневный. Наверное такое впечатление сложилось в условиях «ограниченной вербальной информации». Возможно сейчас отвечу не на все вопросы, но попытаюсь.
Начну издалека. Рынок ПО все таки движется по пути легализации, и многие серьезные компании стараются использовать лицензионное ПО, а если нет, то не афишировать (скрывать) использование пиратских программ. В некоторых странах к определению компаний использующих пиратское ПО привлекают информаторов, которым выплачивают вознаграждение. Ну у нас насколько я знаю, до этого еще не дошло, но так говорю, на всякий случай. У нас многие не сотрудники отделов IT не подозревают о том, какими программами они пользуются (лицензионными или нет). Чтобы не нанести Вам вред (если бы вдруг использовалось не лицензионное, а пиратское ПО) я попросила Вас ответить в приват.
Естественно, мне интересен опыт использования ДМ в любых областях, связанных с маркетингом. И результаты поиска подобной информации (использования ДМ в маркетинге) в русскоязычном Интернете приблизительно соответствует картине, которую мы наблюдаем на форуме. Это буквально обрывки фраз, которые говорят о том, что все таки методы ДМ используются. Попробуйте задать поиск «ДМ (в различных формулировках), маркетинг» и Вы увидите тот же результат.
Собственно, создание темы и было вызвано вопросом – используют ли уважаемые участники форума алгоритмы и инструменты ДМ. Прозвучало лишь два наименования ПО(если не ошибаюсь) Дедактора и Когнос, о котором сказали кстати Вы.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
если Вы … выскажете свои мысли … как ДМ можно использовать в маркетинговых исследованиях
|
А тема так и называется. Я повторюсь, я не маркетолог и реальный опыт применения ДМ у меня в других областях. Сейчас осваиваю для маркетинга и продаж, вернее решаю вполне конкретные задачи.
Примеры применения обсуждались на стр.2. темы, но развития не нашли. И уважаемый F3 приводит как они решаются другими методами. Но если отталкиваться от статей (русскоязычные) о ДМ (общая информация, не касаясь конкретных задач, не говоря уже о их решении), последние являются в большинстве своем переписыванием других статей, когда-то переведенных с английского языка, хотя есть и действительно оригинальные решения. Описываются задачи, например по отношению к маркетингу это: анализ рыночной корзины (определение наборов товаров покупаемых совместно, выявление временных схем покупок), сегментирование клиентов (определение целевой группы, ее характеристик, определение их потребностей в будущем), прогнозирование, определение характерных признаков групп и т.д. За решением этих задач стоит достаточно серьезная работа, которая совершенно не ограничивается загрузкой данных в ПО и получением результатов. Часто многие пользователи ПО считают, что имея инструмент гарантируется получение результата, подобные мысли прозвучали и на этом форуме.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Особенно интересно вот это: Продукты dm – как раз являются СПОСОБОМ (а не источником, источник - данные) получения новых закономерностей (знаний о данных).
|
Просто загрузка данных, выбор соответствующего метода и «прочтение ответа» дает в подавляющем большинстве соответствующий результат. Также как сама программа не является источником закономерностей, при ее помощи их получают.
Поэтому я и написала Вам, что ДМ как раз является способом, технологией извлечения из данных знаний (закономерностей), и она не заменяет исследователя, аналитика, а помогает ему. Проводя подобное исследование, т.е. говоря установившимися терминами – «в процессе ДМ» возникает масса вопросов и проблем, которые есть препятствием к получению результата. Разработаны определенные методологии, помогающие в самом процессе, определяющие буквально каждый шаг в работе. Надеюсь, что ответила на Ваш вопрос по поводу «способа».
Теперь о статье (мое впечатление). Поскольку написана она уважаемым человеком, и судя по всему имеет реальное применение, я попыталась ее понять. Вопросы и непонятности возникли, и технические и по сути конкурентной разведки. В ней описан, на мой взгляд, не классический процесс ДМ (что не есть оценкой самого процесса), поскольку параллельно с использованием одного из методов используется оценка эксперта, который фактически принимает участие в многоуровневой кластеризации, т.е. на каждом уровне принимает решение о выборе следующего кластера. Подобное применение я увидела впервые. Цитирую статью «По нашему опыту, слайсинг более удачен для аналитики конкурентной разведки, чем кластеризация… Итак, с помощью слайсинга выясняются те скрытые элементы информации, которые вряд ли могут быть выявлены другими методами.» Я не сталкивалась с тем, какими методами обычно решается подобная задача. Поэтому и возник вопрос к Вам.
Цитата «Приходится длительное время обдумывать то, что получилось». В статье затронуты проблемы интерпретации результатов, что на мой взгляд является действительно серьезным моментом и во многом обозначает результативность процесса ДМ. Полезными есть приемы, которые кстати можно использовать не только применительно к конкурентной разведке, а привязать к достаточно большому числу задач. Вообще, на мой взгляд, многим решениям (качественным) можно найти применение в других задачах, главное знать, что искать.
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Может быть, пару- тройку ссылок датите на статьи, где эта тема описана?
|
Если конкретизируете, что именно Вам интересно, попробую найти. Есть множество статей на английском, но нужно хорошо «читать», поскольку литература непростая и на русском не всегда понятно с первого раза.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.01.2007 14:13 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.01.2007 15:13 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| Задача анализа разведданных традиционно считалась одной из самых сложных в смысле требований к вычислительным ресурсам. При этом особенных сложностей в алгоритмах там никогда не было. Если кто желает обозвать сложный поиск в дазе банных модным словом датамайнинг в маркетинговых целях - так это пожалуйста. В действительности же основная сложность состоит в том, чтобы приклеить к разведданным этикетки (тэги) и потом прошерстить базу по различным сочетаним тэгов, причем эти сочетания тэгов фактически являются описанием ожидаемых закономерностей. Т.е. на практике прекрасно обходятся генератором SQL-запросов к реляционной базе. А то слайсинг какой-то... Знаем, плавали... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.01.2007 16:55 | |
|
|
|
Постов: 6
Дата регистрации: 30.01.2007 |
DataMining - новый общий бренд разработчиков ПО. Причем, методы м/б реализованы самые разные. Обычно, в одном комплексе немного алгоритмов или «супералгоритм» (довольно много предлагается таких «суперпрограмм»). За функциональной ограниченностью следует ограниченность практического использования. И красивые графики тут не спасают.
С другой стороны «Excel + SPSS» не выход – там даже кластеризация реализована очень плохо. И если маркетолог этого не понимает, то итоги, допустим, сегментации потребителей будут очень спорными.
Если говорить о вариантах использования методологии, которую сейчас называют DataMining, в маркетинге, то самое очевидное – вторичный скоринг. Вот тут-то SPSS даже самого продвинутого юзера не спасет.
Маркетолог + Специалист в анализе данных всегда лучше Excel + SPSS |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.01.2007 18:15 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
