 |
|
|
 |
|
|
|
| Какие современные методы и технологии используются |
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
| Угу, вот только людей, по настоящему понимающих бизнес очень тяжело найти. А так все правильно. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   23.01.2007 17:44 |  |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
2. Потому, что у управленцев нет правильных вопросов для DM.
|
Вопросов не то чтобы правильных нет, их просто нет. Типичный вопрос "А что можно сделать (найти)?" :(
Но мне кажется DM не вопрос (уровень) управленцев, уровень управленцев - принятие решений по полученной информаци(закономерностям). А задачу должен ставить специалист по анализу и, например, маркетолог :) Компетенция каждого отдельно не позволяет (по моим наблюдениям) качественно задать вопрос (поставить задачу анализа).
Собственно, тема и создавалась с целью определения этих вопросов (задач) в контексте маркетинговых исследований. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2007 18:18 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
Вопросов не то чтобы правильных нет, их просто нет. Типичный вопрос "А что можно сделать (найти)?" :(
Но мне кажется DM не вопрос (уровень) управленцев, уровень управленцев - принятие решений по полученной информаци(закономерностям). А задачу должен ставить специалист по анализу и, например, маркетолог :) Компетенция каждого отдельно не позволяет (по моим наблюдениям) качественно задать вопрос (поставить задачу анализа).
Собственно, тема и создавалась с целью определения этих вопросов (задач) в контексте маркетинговых исследований. |
Если вообще вопросов нет, то о чем разговор...
Если управленец будет принимать решение по результатам, которые ему выдадут аналитик с маркетологом, это не управленец, а чиновник. Аналитики и маркетологи... Я на этом форуме несколько лет, и всякий раз, когда вижу вменяемого (мыслящего категориями бизнеса) маркетолога, радуюсь как ребенок. Случаев таких - можно по пальцам пересчитать. А их тут, на форуме, много, маркетологов. Соответственно, можно расчитывать на разумные вопросы примерно в 5% случаев. Или меньше еще. Аналитики - те долго-долго образуются (за счет несчастных клиентов, между прочим) и только после 40 начинают выдавать продукцию, отличную от шизофренической.
Картинка, кстати, вполне удручает. В ней неявно предполагается, что данные содержат модель. Фигушки. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 23.01.2007 19:54 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 17.01.2007 |
По моему мы зашли в тупик. :( Спор перерос с сплошную теорию, а о применении ДМ ни слова не сказано. Вообще, это болезнь всех форумов, но может попробуем снова к делу.
Итак, у кого есть положительные или отрицательные примеры применения ДМ? ??? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2007 19:55 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: and1© Я же ответил: все известные мне случаи применения DM - провальные. Видел я таких случаев более десятка. Трижды разгребал последствия увлечения DM. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2007 19:57 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Чего тут особо обсуждать, мне не очень понятно. Если есть удобный интерфейс( с удобным графером) для анализа данных - так и хорошо.;)
Безусловно полезная штука в руках продвинутого пользователя. Очень полезно иметь такую штуку для игр с БД. И действительно вот так «по игрывая с запросами» иногда может чего и полезное можно накопать.
К примеру у меня фин.директор играя с запросами в биллинге - вора нашел. В легкую крал 5 шт. баксов помесячно (ОЧень грамотно все делал, не подкопаться). Пришлось «парню» кредит брать в банке, а такие надежды роста подавал.
Касаемо маркетинга, тоже иногда очень помогает в массивах данных не очевидные закономерности усматривать. Постоянно это делаю с разной степенью успешности.
А вот для таких знаний ДМ вроде как и не нужен (изыски все это):
Цитата: Например, в одном из исследований, проведенных компанией Fingerhut, изучались клиенты, сменившие место жительства. При помощи технологии data mining выяснилось, что эти клиенты были намного более склонны покупать такие вещи, как новые столы, факс-аппараты, телефоны, но не хотели покупать дорогую технику, ювелирные украшения и обувь. В результате Fingerhut выпустил каталог, который был специально нацелен на клиентов и потенциальных клиентов, недавно сменивших место жительства, в котором тщательно учитывались обнаруженные особенности. Компания сэкономила немалые деньги на грамотном распределении ресурсов и более точной и целенаправленной кампании.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2007 22:54 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
К примеру у меня фин.директор играя с запросами в биллинге - вора нашел. В легкую крал 5 шт. баксов помесячно (ОЧень грамотно все делал, не подкопаться). |
О! Как и говорилось (19.01), классическое раскопочное дело. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 00:27 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор iriola:
Цитата, автор Винопивец:
2. Потому, что у управленцев нет правильных вопросов для DM.
|
Вопросов не то чтобы правильных нет, их просто нет. Типичный вопрос "А что можно сделать (найти)?" :(
Но мне кажется DM не вопрос (уровень) управленцев, уровень управленцев - принятие решений по полученной информаци(закономерностям). А задачу должен ставить специалист по анализу и, например, маркетолог :) Компетенция каждого отдельно не позволяет (по моим наблюдениям) качественно задать вопрос (поставить задачу анализа).
Собственно, тема и создавалась с целью определения этих вопросов (задач) в контексте маркетинговых исследований. |
Перестаньте, начиная Data Mining, у вас нет вопросов, а если есть вопросы, то это не Data Mining. Вы надеетесь, что "там что-то есть", но что именно - не знаете. Если есть вопросы, то там анализ целеустремленный. Финдиректор, "играя с запросами", может найти много интересного, но он не может задать вопрос пользователю программы "а кто у нас ворует?", программа на такой вопрос ответа не даст, она может только рассчитать какие-то показатели по каждому сотруднику, а вывод будет делать уже человек. А аналитик, хорошо разобравщийся с интерфесом программы DM чаще всего не понимает содержания данных, не на уровне лексики, а на уровне управленческой (маркетинговой или любой другой еще) практики.
Для поиска нового вполне достаточно простого пакета статанализа и хорошего понимания данных. Там вот был пример про структуру пользования "часто переезжащих", но для получения таких результатов необходима простая таблица кросс-табуляции, которую можно получить в Экселе "Данные - Сводная таблица". |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 08:55 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Если вообще вопросов нет, то о чем разговор...
|
Это я про управленцев...
Цитата, автор Винопивец:
Аналитики - те долго-долго образуются (за счет несчастных клиентов, между прочим) и только после 40 начинают выдавать продукцию, отличную от шизофренической...
|
Ну что ж, надежда есть. А Вы много клиентов сделали несчастными :)?
Цитата, автор Винопивец:
Картинка, кстати, вполне удручает. В ней неявно предполагается, что данные содержат модель. Фигушки.
|
Это стандарт (один из разработчиков компания SPSS). Таблетка от "немудренного навешивания" :) .
"Данные содержат модель" - хмм ???..., я бы скорее сказала, что данные содержат закономерности, определяемые путем моделирования (построения модели). И если модель не удовлетворительна - есть возврат на предыдущий этап. По-моему, достаточно простой, прозрачный алгоритм.
Цитата, автор Винопивец:
Я же ответил: все известные мне случаи применения DM - провальные. Видел я таких случаев более десятка. Трижды разгребал последствия увлечения DM.
|
Ну, вот! Видели же, и даже больше 10. Расскажите тогда хотя бы в общем, отрицательный опыт - тоже опыт. Или это тоже не бесплатно? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 16:11 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
Ну что ж, надежда есть. А Вы много клиентов сделали несчастными :)? |
Буквально всех. Они ведь надеялись на ответы, а теперь им нужно думать.
Это стандарт (один из разработчиков компания SPSS). Таблетка от "немудренного навешивания" :) .
"Данные содержат модель" - хмм ???..., я бы скорее сказала, что данные содержат закономерности, определяемые путем моделирования (построения модели). И если модель не удовлетворительна - есть возврат на предыдущий этап. По-моему, достаточно простой, прозрачный алгоритм. |
Навесить продукт - всегда немудреное дело. Навесить методику в открытую - дело сложное, удается не всегда. Итеративность, конечно, радует, но, как Вы знаете, одно из необходимых условий того, что что-то является алгоритмом - финитность.
| Ну, вот! Видели же, и даже больше 10. Расскажите тогда хотя бы в общем, отрицательный опыт - тоже опыт. Или это тоже не бесплатно? |
Строго говоря, в бизнесе ценен только отрицательный опыт (потому что положительный невоспроизводим). Я рассказал ровно то, что считал нужным рассказать. Деньги я беру либо за обучение, либо за конкретные работы. Разговоры на форуме - даром. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 16:44 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
Если совсем строго, даже при целеустремленном анализе есть место для поиска закономерностей. Другое дело, что нужно точно знать, что закономерность есть. Такая уверенность сплошь и рядом бывает в механических системах, но ее не может быть в системах, определяемых человеческими решениями. Поэтому запустить какую-то нейронную сеть на наборе данных о неисправностях оборудования вполне можно. Другое дело, что нужные результаты можно проще дешевле получить без всяких нейронных сетей... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 16:50 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Навесить продукт - всегда немудреное дело. Навесить методику в открытую - дело сложное, удается не всегда. Итеративность, конечно, радует, но, как Вы знаете, одно из необходимых условий того, что что-то является алгоритмом - финитность.
|
Тут тоже есть поле для дискуссии. Со средствами ДМ основной критерий – наличие данных и их хранение в эл.виде. А есть ли прочие системы не суть важно. И соответственно, я не вижу как сложность навешивания зависит от наличия других ПП и какой угодно обработки этих данных.
И чем же Deployment не конечный шаг алгоритма? Вот Вам и финитность.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 17:29 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 17.01.2007 |
Извините, у меня проблемы с цитатами и адресацией.
Для Винопивца: отсутствие уверенности в наличии закономерности - норма. Обычно работа начинается с того, что пользователь (его иногда называют экспертом) чувствует проблему. Т.е. он чувствует, что какие-то факторы влияют на результат, но у него нет достаточных аргументов для обоснования своих интуитивных выводов.
Или еще бывает, что качественная зависимость налицо, но хочется получить циферки. Вот тут и помогает ДМ.
По поводу положительного опыта.
Прошерстили базу данных по сделкам одной конторы. Сфера деятельности - строительные работы. Оказалось, что наибольший риск у сделок с гос. организациями, которые заказывают работу на небольшие суммы и без аванса. Руководство разработало рекомендацию: при заключении сделки с гос. организациями на сумму менее ... предпроектные работы не проводить до получения аванса в размере ... Резко сократились расходы на составление смет и пр.
Там же проанализировали работу менеджеров из отдела снаджения. Аказалось, что один из 4 менеджеров органически не может общаться с клиентом, который требует постоянного подзуживания (знаете есть такие, которым если 5 раз не перезвонищь, то обязательно копию договора забудут). В целом работник он не плохой, а тут особенности характера или темперамента или еще чего. Мы это отловили по базе, а руководство долго смеялось - портрет идеально подошел. В результате от него убрали тягучих поставщиков. Правда финансовых результатов я не знаю. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 17:47 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
And1
| Прошерстили базу данных по сделкам одной конторы. Сфера деятельности - строительные работы. Оказалось, что наибольший риск у сделок с гос. организациями, которые заказывают работу на небольшие суммы и без аванса. Руководство разработало рекомендацию: при заключении сделки с гос. организациями на сумму менее ... предпроектные работы не проводить до получения аванса в размере ... Резко сократились расходы на составление смет и пр. |
ей богу, это настолько смешно, это ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ ПРИМЕР того, о чем писал Винопивец, что любой изредка мыслящий человек без доступа к ЭВМ мог бы диагносцировать эту проблему забесплатно. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 17:56 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Перестаньте, начиная Data Mining, у вас нет вопросов, а если есть вопросы, то это не Data Mining.
|
ДМ не дает ответы на вопросы, которые НЕ БЫЛИ заданы. И не заменяет аналитика, а помогает ему.
Возможно, "начиная" вопросов и нет. Но "продолжая" , они все же должны появиться.
А вот если они так и не появились :( - тогда это не ДМ .
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Вы надеетесь, что "там что-то есть", но что именно - не знаете. Если есть вопросы, то там анализ целеустремленный. Финдиректор, "играя с запросами", может найти много интересного, но он не может задать вопрос пользователю программы "а кто у нас ворует?", программа на такой вопрос ответа не даст, она может только рассчитать какие-то показатели по каждому сотруднику, а вывод будет делать уже человек.
|
Вопрос и гипотеза - это разные понятия, а Вы все смешали. Вопрос должен быть задан в ДМ, а вот гипотеза - отсутствует. Привожку цитату:
В отличие от традиционной проверки гипотез, предназначенной для проверки априорных предположений, касающихся связей между переменными ДМ применяется для нахождения связей между переменными в ситуациях, когда отсутствуют (или недостаточны) априорные представления о природе этих связей.
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
А аналитик, хорошо разобравщийся с интерфесом программы DM чаще всего не понимает содержания данных, не на уровне лексики, а на уровне управленческой (маркетинговой или любой другой еще) практики.
|
Ну это мы на предыдущих страницах обсуждали. Сотрудничество и еще раз сотрудничество.
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Для поиска нового вполне достаточно простого пакета статанализа и хорошего понимания данных. Там вот был пример про структуру пользования "часто переезжащих", но для получения таких результатов необходима простая таблица кросс-табуляции, которую можно получить в Экселе "Данные - Сводная таблица". |
А пример Ю.Рязанова, на который Вы ссылаетесь он комментирует - "А вот для таких знаний ДМ вроде как и не нужен ".
А пример то упрощенный, возьмите базу посложнее и не такие прозрачные связи, и не так просто все это будет выглядеть.
Простой статпакет ... ну не знаю, если человек освоил статистику и она для него простая, то не так-то сложно наверное и новые методы применить. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 17:58 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: and1©
Цитата, автор DmitryDavydov:
ей богу, это настолько смешно, это ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ ПРИМЕР того, о чем писал Винопивец, что любой изредка мыслящий человек без доступа к ЭВМ мог бы диагносцировать эту проблему забесплатно. |
and1, не обращайте внимания.
На первой странице темы DmitryDavydov сам приводил подобный пример (http://www.forumsostav.ru/12/18144/1/), только не свой, своего примера положительного опыта в ДМ у него нет :), поэтому и рассказывает о чужом.
Спасибо за положительный опыт. Тему наверное нужно было назвать "Чем плох ДМ, и почему его не нужно использовать" :(
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 18:12 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Ириола, вы не понимаете, в чем разница между технологией и ее применением. Безусловно верны два утверждения - первое ДАТАМАЙНИГ РАБОТАЕТ. И второе - датамайнинг НИКОГДА не дает результата, там где эго нет. Вы мне скажите - экскаватор работает? Да, разумеется. Можно ли экскаватором докопаться до центра земли? Нет конечно.
Датамайнинг НЕ ПРОИЗОВОДИТ результаты сами по себе. И пример and1 - абсолютно анекдотичен в этом плане. Я не могу себе представить себе строительную организацию в которой НЕ ЗНАЛИ ТОГО, что "откопали датамайнингом". Да это элементарные вещи. Это все равно, что выкапывать датамайнингом, что за Уралом самая популярная упаковка пива - это двухлитровые ПЭТ бутылки. Это и так уже все знают. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 18:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: and1©
Вы б еще написали, что позавчера с помошью датамайнинга раскопали, что продолжительность суток составляет примерно 24 часа.
для: iriola©
Наличие фазы деплоймента не гарантирует финитности, поскольку допускается любое число итераций. Так что не алгоритм. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 18:57 | |
|
|
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Ириола, вы не понимаете, в чем разница между технологией и ее применением. Безусловно верны два утверждения - первое ДАТАМАЙНИГ РАБОТАЕТ. И второе - датамайнинг НИКОГДА не дает результата, там где эго нет. Вы мне скажите - экскаватор работает? Да, разумеется. Можно ли экскаватором докопаться до центра земли? Нет конечно.
Датамайнинг НЕ ПРОИЗОВОДИТ результаты сами по себе. И пример and1 - абсолютно анекдотичен в этом плане. Я не могу себе представить себе строительную организацию в которой НЕ ЗНАЛИ ТОГО, что "откопали датамайнингом". Да это элементарные вещи. Это все равно, что выкапывать датамайнингом, что за Уралом самая популярная упаковка пива - это двухлитровые ПЭТ бутылки. Это и так уже все знают. |
Дмитрий вы не понимаете! Записывайте за мной быстрее, пока я помню!
В чем РАЗНИЦА между ДМ и технологией производства пива на экскаваторных заводах? Вы вот говорите что в выборе между экскаватором и пивом все выбирают семечки, при чем только в 2 литровых ПЭТ-бутылках. А уж никак не автобусы, потому что автобус и экскаватор – это РАЗНЫЕ вещи, и не только у нас в Калининграде, но и за Уралом. Вот я жил в Америке и там видел тоже АВТОБУСЫ. Хотя они никогда работать НЕ БУДУТ если за рулем обезьяна с ноутбуком - это ВСЕ знают! ЗАПОМНИТЕ что выбирают датамайнинг, не только в строительных организациях, там где аналитики профаны, но и на экскаваторных заводах где тупые маркетологи прочитают вам лекцию про семечки и картофель. Про нефтяников на автобусах это вообще хрестоматийный пример брендинга – глупо этого не знать, почитайте Гугль на досуге, там все написано. Ссылку я вам позже дам, если не забуду так как у меня бизнес. Так вот, я вижу со своей колокольни что НИКАКИХ отличий селедки от красной рыбы - это бред и залепуха для дураков, которым бабла срубить надо, это вам в любом магазине скажут! А уж про лес, где можно кричать про Путина я писал – поищите и прочтите 3 раза на ночь и только потом задавайте вопросы про различие датамайнинга и ЦА!
Отсюда вывод какой? Вы трус и лжец!
***
Я доступно высказался? Вам все понятно? По-моему логика безупречная. И не спрашивайте меня где вы что утверждали - это все ваше нытье)))
Предлагаю подискутировать на эту тему всех уважаемых участнико форума. 
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 19:16 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Попробую "оживить" тему.
для: Дмитрий Петряшов© Поскольку Вы здесь :)
Цитата, автор Дмитрий Петряшов: я использую OLAP (Cognos) на дилетантском уровне для анализа отчетов по продажам, которые представляют собой таблицы в формате .xls в несколько тысяч строк (перечень организаций) и в несколько сотен столбцов (продажи по месяцам, по видам товара и т.п.). Рынок- B2B.Если отчет распечатать, будет простыня размером с однокомнатную квартиру . Подобный массив данных в Excel анализировать крайне проблематично. Можно, конечно, автофильтром воспользоваться, но это подходит для небольших массивов информации.
Если изучать статистику продаж за несколько лет, то можно выявить массу информации по предпочтениям клиентов, колебаниям спроса и т.п. и т.п. |
Мне кажется достаточно перспективным использование ДМ при анализе конкурентов и конкурентной разведке. Дмитрий, , может у Вас, как специалиста по КР, возникли идеи (задачи)применения ДМ в этом направлении? Давайте осудим. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.01.2007 19:18 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
