 |
|
|
 |
|
|
|
| Какие современные методы и технологии используются |
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Во-вторых, правильно работающих программных комплексов много (если Вы забыли, то я напомню, что правильность работы программного комплекса - это его работа в соответствии со спецификациями), а вот полезных программных комплексов экономического назначения почему-то мало. |
Категория "мало" достаточно абстрактная. Вам их не хватает, или Вашим коллегам, или всем экономистам? Если Вас не устраивает качество и(или) количество ПО большое количество фирм-разработчиков с радостью решит Ваши задачи (напишет программы). Задачу поставить я думаю, Вы можете :) .
Цитата, автор Винопивец:
Количество данных никогда не порождает новых причинно-следственных связей. О качестве данных, мы помнится, уже говорили. |
Количество не порождает, но его отсутствие делает зачастую невозможным решения многих задач в связи с невозможностью применения ряда методов. Имелась в виду достаточность данных, а также соотношение количества объектов и количества их характеристик. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   19.01.2007 19:46 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
< Та же Tesco начала рости не сколько из-за того, что они начали примерять датамайнинг, а из-за того, что они начали сами
< меняться благодаря полученным данным.
Данные (закономерности) они то получили, и применили их, и В РЕЗУЛЬТАТЕ (или благодаря) знания этих закономерностей начали меняться. А сейчас Вы пишете о том что им (продавцам, консультантам DM) не интересен результат. |
Абсолютно понятно, что сначала специалисты Tesco поставили перед шахтерами данных правильные вопросы (т.е. уже предполагали значительную часть полученного ответа), а затем грамотно и без промедлений использовали (потому что для того раскопки и устраивали) полученные шахтерами результаты. Вполне возможно, что можно было получить те же результаты и без шахтеров (вот мне, например, для того, чтобы показать, где искать злоупотребления на крупном промышленном предприятии DM не нужен, а нужно мне молча поприсутствовать на заседании бюджетного комитета, по итогам я скажу, где искать, хе-хе). Так что нет тут противоречий. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 19.01.2007 19:48 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: DmitryDavydov©
Я бы скорее сказала стремиться... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:48 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
Категория "мало" достаточно абстрактная. Вам их не хватает, или Вашим коллегам, или всем экономистам? Если Вас не устраивает качество и(или) количество ПО большое количество фирм-разработчиков с радостью решит Ваши задачи (напишет программы). Задачу поставить я думаю, Вы можете :) . |
"Мало" - это вполне конкретные числа. Менее 30% крупных проектов автоматизации управления успешны в смысле успеха проекта (довели до конца), из успешных - менее 30% дают те результаты, которые от них ожидались. Я бы еще добавил, что и ожидалось-то от них не так чтобы много, но ладно. Итого - 9%, вот что такое мало даже по оптмистичным оценкам ведущих оценщиков (Гартнер, IDC и иже с ними). Насчет индустрии ПО - тут Вы, наверное, не в курсе. Фирмы-поставщики решений для бизнеса ничего не будут делать такого, что противоречит идеологии их систем - это нанесет ущерб их основным продажам.
| Количество не порождает, но его отсутствие делает зачастую невозможным решения многих задач в связи с невозможностью применения ряда методов. |
Что делает невозможным применение методов - согласен. Что зачастую делает невозможным решение задач - ни в коем случае. DM, усилиями консалтеров-шарлатанов, распространен значительно шире, чем это требуется здравомысленным подходом к управлению. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:59 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор iriola:
для: DmitryDavydov©
Я бы скорее сказала стремиться... |
Iriola, вы можете заменить "датамайнинг" на "интернет". Работает ли интернет? Да, безусловно. Но в 90% случаях результат труда "интернет консультантов" - нулевой. Именно поэтому надо говорить не о технологии, а о результатах. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.01.2007 10:25 | |
|
|
|
Guest<<
< |
| Шедеврально! Первый конкретный запрос и... 3 страницы словоблудия. Нет, чтобы обсудить методы, школы, кейсы. Не-а... Главное - мы маркетологи-почвенники, у нас "маркетинговое мышление". Остальное нам лишнее... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.01.2007 21:23 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
| Гость, у вас просто банально нет практического опыта. Есть такой термин, который я своровал у своего дружка - ПНП (поправка на пи...еж) или, для более благородных личностей, к коим я не отношусь - Коэффициент Реальности. К вам в офис может придти человек, и долго и восторженно рассказывать вам про телекоммютинг, датамайтинг, ERP системы, "управление талантами", "ассесмент персонала", "реинжениринг процессов" и так далее. И все это теоретически очень умно, красиво, есть методы, школы и кейсы. Но прежде чем ПЛАТИТЬ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ, надо перемножить всю брехню на ПНП или, если вам более удобней Коэффициент Реальности. А этот коэффициент может быть, как писал Винопивец, безумно маленьким - всего 0.09. И ТОЛЬКО ТОГДА вы получите более менее правдоподобные результаты. Обезьян с ноутбуками бегает по земле очень много, проблема в том, что безумно мало людей, которые реально могут что-то сделать. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.01.2007 12:41 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 17.01.2007 |
Должен отметить, что Guest не так уж и не прав.
Форумчан просили поделиться опытом исмользования ДМ и пр. Прочитал сообщения - нашел эмоциональные впечатления. Конкретных описаний типа: пробовали применить то-то и там-то - получилось (не получилось) то-то. Практически нет.
Я лично использую Дедуктор и у меня сложилось мнение, что он очень хорош для первой приброски относительно совершенно незнакомых проблем. Работает очень быстро и общую картину получить можно за короткое время.
При более глубоком анализе все становиться очень не просто. И в этом по-моему главная проблема. Вначале завышенные ожидания, а затем кропотливый труд и скромные результаты. Поэтому большинство маркетологов скептически относятся к применению ПО для анализа. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 08:52 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: and1©
Спасибо за ответ , видимо все таки не все маркетологи опираются только на "маркетинговое мышление":). Действительно в ходе обсуждения сложилось впечатление практически абсолютного скептицизма по поводу применения специального ПО. По поводу Deductora согласна, сначала все кажется прозрачным, но результат качественный (мне кажется вне зависимости от ПО) получить достаточно сложно. А инструмент Дедактор достаточно интуитивный. Просто слишком распространенными являются мысли типа «нажми на кнопку – получишь результат», т.е. попытки переложить задачу собственно анализа на программу, поэтому и ожидания редко оправдываются. Но тема то звучит не датамайнинг вместо маркетинговых исследований, а при проведении маркетинговых исследований .
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 11:39 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: and1©
Guest в отличие от остальных аноним. С хорошо известным нам IP адресом IP: 83.217.57.32. Он, как несолидный человек пришел в очередной раз сказать: "Вы все здесь придурки, а Я (мы) ..." и, конечно, побоялся подписаться.
Если бы это был человек, который по роду своей специальности был вынужден думать над формулировкой вопросов (анкет. интервью), а затем анализировать: что на самом деле ответили эти люди и почему. Он написал бы по другому. Содержание поста могло быть тем же, но текст (вгляд) был бы другой, может даже более колкий. Но комплексы выперают...
Аноним сосредоточенный на повышении самооценки себя и своего окружения кому-нибудь из форумчан интересен? Тогда милости прошу, беседуйте. Вот он один из n залетных упрямых анонимов с морем комплексов. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 11:49 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
"Мало" - это вполне конкретные числа. Менее 30% крупных проектов автоматизации управления успешны в смысле успеха проекта (довели до конца), из успешных - менее 30% дают те результаты, которые от них ожидались. Я бы еще добавил, что и ожидалось-то от них не так чтобы много, но ладно. Итого - 9%, вот что такое мало даже по оптмистичным оценкам ведущих оценщиков (Гартнер, IDC и иже с ними). Насчет индустрии ПО - тут Вы, наверное, не в курсе. Фирмы-поставщики решений для бизнеса ничего не будут делать такого, что противоречит идеологии их систем - это нанесет ущерб их основным продажам.
|
Да, 9% - действительно маловато :(. Насколько я знаю, указанные агентства исследуют рынок ПО в разрезе долей и сегментов рынка, темпов прироста, регионов и функциональных задач. Бросьте ссылочку, плиз, честно говоря я таких результатов (по поводу успешности и ожиданий) не видела, может отстала от жизни…
Но даже, если эти цифры реальные, я бы так все же не обобщала. Проект автоматизации управления – широкая категория. Традиционно датамайнинг согласно классификации того же агентства Гарднер попадает под вполне четкий класс средств бизнес-аналитики (Business Intelligence), наряду с OLAP, хранилищами данных, EIS, средствами выполнения отчетов. И по прогнозам Гарднер рынок средств анализа данных динамично развивается и все более «встраивается в инфраструктуру приложений».
По поводу индустрии ПО - смотря о чем Вы говорите. Об идеологии - не поняла, возможно вы о чем-то другом (архитектуре приложения, функциональности?). Думаю, найдутся и такие у которых нет никакой идеологии.
Теперь чтобы не быть совсем оффтопик - изначально вопрос и ставился о ПО, которое испольуется при проведении маркетинговых исследовании. Вот Вы не написали ни слова о том, что используете, но тут же говорите, что в мире не хватает.
Так Вы не хотите использовать ПО для анализа данных, или Вы считате его не нужным (лизбыточным) или может Вам его не хватает :) ?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 13:04 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Ириола, я хочу вас предупредить об опасности следовании официальной лексики. Business Intelligence - это эфемизм, это просто красивая пустая фраза, которая ничего не значит. Можно делать очень много глупостей, занимаясь "intelligence". Я вам расскажу одно правдивую историю. Несколько месяцев назад я слушал по интернету The Advertising Show. И была такая тема - недовольство работой consumer researchers. Другими словами consumer research не давал ничего (конкретной компании). И знаете, что они сделали? Они ТУПО ПЕРЕИМЕНОВАЛИ департамент из департамента consumer research в consumer insight. И назвали руководителя Director Of Consumer Insight. Все больше ничего не изменилось. Просто название красивей и занимаются люди "клиентским инсайтом".
Я очень любопытный человек, я решил узнать, а что за придурки занимаются переименованием в надежде, что это решит проблему. Естественно, я прогуглил "director of consumer insight". К моему ужасу, я обнаружил, что существуют ДЕСЯТКИ КОМПАНИЙ, которые имеют людей с таким job title.
К чему я это говорю - нельзя хвататься за красивые и умно звучащие имена. Надо смотреть на то, что это реально дает. А реальный результат он зачастую намного, намного ниже декларируемых преимуществ. И не всегда из за технологий, а из-за нехватки ума и/или положительного результативного опыта использования технологий у людей. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 13:19 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: DmitryDavydov©
Дмитрий, Вы в принципе против OLAP, хранилищ данных, средств отчетности?
И мне кажется не Вам давать советы относительно лексики :) . |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 13:42 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор iriola:
для: DmitryDavydov©
Дмитрий, Вы в принципе против OLAP, хранилищ данных, средств отчетности? |
Нет, не против. Как и не против датамайнинга. Я против людей, которые не понимают разницы между "технологией" и "результатом". Это очень опасная штука. Многие дураки ведуться на Business Intelligence, не понимая, что это такое такое. Повторяю, проблема лежит вне технологий. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 14:02 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: DmitryDavydov©
Много чего можно было бы Вам ответить. Есть простая поговорка "Без труда не вытащишь рыбку из пруда". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 14:20 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
Да, 9% - действительно маловато :(. Насколько я знаю, указанные агентства исследуют рынок ПО в разрезе долей и сегментов рынка, темпов прироста, регионов и функциональных задач. Бросьте ссылочку, плиз, честно говоря я таких результатов (по поводу успешности и ожиданий) не видела, может отстала от жизни… |
Проценты я брал из отчета, который фирма покупала, ссылаться не могу, но почти те же цифры (за более ранние периоды) есть в открытом доступе, горячо рекомендую Гуглем их, Гуглем.
| Но даже, если эти цифры реальные, я бы так все же не обобщала. Проект автоматизации управления – широкая категория. Традиционно датамайнинг согласно классификации того же агентства Гарднер попадает под вполне четкий класс средств бизнес-аналитики (Business Intelligence), наряду с OLAP, хранилищами данных, EIS, средствами выполнения отчетов. И по прогнозам Гарднер рынок средств анализа данных динамично развивается и все более «встраивается в инфраструктуру приложений». |
Ситуация с BI-продуктами и лучше, и хуже описаной. Лучше тем, что больше успешных проектов, что немудрено: навесить BI поверх уже внедренной учетной системы не есть великая хитрость. Хуже тем, что вот это вот успешно запущенное практически используется очень вяло. Как правило, ограничиваются средствами формирования красивых отчетиков по ad hoc запросам.
| По поводу индустрии ПО - смотря о чем Вы говорите. Об идеологии - не поняла, возможно вы о чем-то другом (архитектуре приложения, функциональности?). Думаю, найдутся и такие у которых нет никакой идеологии. |
Управленческие программные продукты не нейтральны. Все они основаны на той или иной философии бизнеса. Т.е., это не те технологии, о которых можно говорить, что они нейтральны. Архитектура приложений, функциональность - это все вторично. Архитектура - это вообще внутриайтишное дело, она бизнесу неинтересна, а набор функциональностей уже ограничен бизнес-философией. (Это, может, не совсем понятно, но длинно разъяснять эти вещи я бесплатно не только что не готов, но и категорически против).
| Теперь чтобы не быть совсем оффтопик - изначально вопрос и ставился о ПО, которое испольуется при проведении маркетинговых исследовании. |
Я анализирую работу предприятия без разделения на операции и маркетинг (каковое разделение считаю принципиально ложным). Как правило, несообразности в управлении обнаруживаются задолго до того, как могут понадобиться какие-то маркетинговые исследования, если же они нужны, то я обычно пользуюсь наиболее общими данными, для них специальные исследования не нужны. Если у Вас нет хорошей, ясной рабочей гипотезы, то поиск "закономерностей" во временных рядах вреден, это доказано. Поскольку я рациональный противник этого дела (т.е. возражения мои основаны на знании этих методов и инструментов), а не религиозный, то я и пользуюсь случаем всякий раз, чтобы аудитории напомнить: "Не ходите туда, Уормолд. Вас хотят отравить". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 14:58 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Ситуация с BI-продуктами и лучше, и хуже описаной. Лучше тем, что больше успешных проектов, что немудрено: навесить BI поверх уже внедренной учетной системы не есть великая хитрость.
|
Ну, если все так просто...
Цитата, автор Винопивец:
Хуже тем, что вот это вот успешно запущенное практически используется очень вяло. Как правило, ограничиваются средствами формирования красивых отчетиков по ad hoc запросам.
|
А почему используется вяло? Может, потому, что "немудренно навешивается" :)
А на счет желания и оптимизма использовать средства BI читайте предыдущие посты...
Цитата, автор Винопивец:
Управленческие программные продукты не нейтральны. Все они основаны на той или иной философии бизнеса. Т.е., это не те технологии, о которых можно говорить, что они нейтральны. Архитектура приложений, функциональность - это все вторично. Архитектура - это вообще внутриайтишное дело, она бизнесу неинтересна, а набор функциональностей уже ограничен бизнес-философией. (Это, может, не совсем понятно, но длинно разъяснять эти вещи я бесплатно не только что не готов, но и категорически против).
|
"Управленческие ПП" ? Даже Гугл мне не помог :( Без стандартизации и унификации никуда. Возможно вы говорите о системах поддержки принятия решений (DSS), использование средств анализа традиционно рассматривается в этой категории приложений (в смысле построения моделей и их использования). Я не претендую на какие-то секреты , сама проектировала несколько DSS, не самых простых.
Цитата, автор Винопивец:
"Не ходите туда, Уормолд. Вас хотят отравить". |
Все понятно, зашла на сайт. Вы действительно профессиональный скептик. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 17:08 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 17.01.2007 |
[/quote]Если у Вас нет хорошей, ясной рабочей гипотезы, то поиск "закономерностей" во временных рядах вреден, это доказано. [/quote]
Если я ошибаюсь - поправьте, но я считал, что любой моделирование, а ДМ используются в основном для находжения зависимостей т.е. построения моделей производится в следующей последовательности:
1. Формулирование гипотезы описывающей связь изучаемой величины с рядом идентифицируемых факторов;
2. Сбор первичных данных о входных и выходных параметрах в рамках гипотезы;
3. Предобработка данных.
4. Построение модели.
5. Анализ модели, при необходимости возврат к п.п. 1-4.
6. Эксплуатация модели.
Собственно пункты 2-6 могут отличать ся у разных авторов, но п.1 обязателен всегда.
Поэтому наличие гипотезы - первично и не обсуждается, а для ее формализации можно использовать и ДМ. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.01.2007 20:32 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: iriola©
1. Чего уж сложного - описать данные одного ПП для другого ПП...
2. Потому, что у управленцев нет правильных вопросов для DM.
3. Управленческие ПП - это пп, предназначенные для управленцев, т.е. всякие ERP и DSS и иже с ними, если Вам угодно употреблять ругательные трехбуквенные слова.
4. Спасибо за любознательность.
для: and1©
Концепция DM прямо противоположная - они ищут "неизвестные" закономерности. потом под них подгоняется гипотеза, потом она проверяется (обычно на почти тех же данных), полученная модель объявляется Единственно Верной - и вперед. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2007 16:49 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: and1© и Винопивец©
Существуют стандарты, описывающие методологию Data Mining. Последние рассматривают организацию процесса Data Mining.
CRISP-DM (The Cross Industrie Standard Process for Data Mining - Стандартный межотраслевой процесс Data Mining) является наиболее популярной и распространенной методологией.
В соответствии со стандартом CRISP, Data Mining является непрерывным процессом со многими циклами и обратными связями.
Data Mining по стандарту CRISP-DM включает следующие фазы (рисунок)
|
|
 | | 21_2.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.01.2007 17:42 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
