 |
|
|
 |
|
|
|
| Какие современные методы и технологии используются |
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор butaev:
для: iriola©
Вот Вам еще больший замах на маркетинговые задачи этим инструментом. http://www.iso.ru/journal/articles/276.html. Можно и еще более подробные привести.
Но под этим ли углом должен смотреть на эти возможности маркетолог. Нет.
В 98% случаях найти какие-нибудь неизвестные закономерности, не имея четкого представления, что и с чем долхно быть связано не удается. Нужно просто хорошее маркетинговое образование (т. е. знание результатов практики других маркетологов в мире). Оно дает представление, как надо и не надо групировать данные для последующих вычислений и анализа. Заменить это знанием методов расчета не удастся. Посмотрите последний пост Дмитрия Давыдова он пишет о породе и золоте - это 30% то о чем я хотел Вам сказать.
Современные вычеслительные (иформационные в сетевом случае) технологии - это склад инструмента, диапазон оргомный. Скажите пожалуйста, какую маркетинговую задачу Вы собираетесь решать, что те методы, которые Вы уже знаете, с ней не справляются? |
Рискую прослыть ретроградом, но согласен с Эдуардом Измаиловичем.
То, о чем красочно пишет ДД, называется анализом товарного портфеля и изучением поведения покупателя, и в ряде случаев может быть реализовано без DM. Возможно DM ускоряет процесс, делает процедуру анализа более удобной. Но это еще нужно доказать. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   19.01.2007 15:39 |  |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор F3:
Цитата, автор butaev:
А продавцы исследований пытаются убедить всех, что без них (МИ) любой какой-то не такой. От этого и споры между, например Дмитрием Давыдовым и кем-нибудь из исследователей. |
Это Вы серьезно? ???
|
Цитата, автор butaev:
для: F3©
Я всегда высказываюсь откровенно. |
Могу предположить, что возможно высказываться: откровенно, и не серьезно, и, напротив, серьезно, но не откровенно. :)
Чтож, Вам, как модератору, позволено очаровываться любыми артефактами. ;)
Но, надеюсь, Ваша толерантность позволит рядовым участникам демонстрировать удивление некоторыми Вашими выводами. :)
Дождемся очередного нового года, и замнем для ясности. :)
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 15:48 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: Дмитрий Петряшов©
OLAP и Data Mining - это разные технологии. Различие как в принципе применения, так и в назначении.
Часто приводят типичные вопросы для этих технологий.
Например: OLAP - Каковы средние показатели травматизма для курящих и некурящих?
Data Mining - Какие факторы лучше всего предсказывают несчастные случаи?
OLAP (On-line) - анализ в реальном режиме времени, что происходит здесь и сейчас, тогда как Data Mining - глубокий анализ, основаный на ретроспективных данных.
А Cognos единственное ПО на сегодняшний день (еслди не ошибаюсь), который позиционируется как инструмент совмещающий OLAP и Data Mining.
Как мне кажется, возможно сейчас на меня и нападут, как на немаркетолога :) , возможности OLAP в анализе маркетинговых данных достаточно перспективное направление, которое вряд ли можно заменить традиционными методами анализа.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 15:59 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор butaev:
В 98% случаях найти какие-нибудь неизвестные закономерности, не имея четкого представления, что и с чем долхно быть связано не удается. Нужно просто хорошее маркетинговое образование (т. е. знание результатов практики других маркетологов в мире). Оно дает представление, как надо и не надо групировать данные для последующих вычислений и анализа. Заменить это знанием методов расчета не удастся.
|
Вопрос маркетингового образования действительно серьезный. Я абсолютно отдаю себе в этом отчет и не замахиваюсь на другую территорию. Точно также, если бы экономист спросил меня как спроектировать БД или написать алгоритм и т.д, можно было бы ответить - нужно хорошее образование в кибернетике. И это действительно так. Но. На сегодняшний день во многих областях требуются междисциплинарные знания и опыт. А все знать невозможно, да и не нужно, голова болеть будет :) .
Но вот тогда представьте, что чтобы написать тот же алгоритм, спроектировать ту же БД, нужно ну ОЧЕНЬ хорошо ориентироваться в предметной области. Не говоря уде о глубоком анализе данных, нужно просто вникнуть в эту область. И что же Вы тут посоветуете, получать второе образование?
Цитата, автор butaev:
... Скажите пожалуйста, какую маркетинговую задачу Вы собираетесь решать, что те методы, которые Вы уже знаете, с ней не справляются? |
Цитата, автор F3:
Рискую прослыть ретроградом, но согласен с Эдуардом Измаиловичем.
То, о чем красочно пишет ДД, называется анализом товарного портфеля и изучение поведения покупателя, и в ряде случаев может быть реализовано без DM. Возможно DM ускоряет процесс, делает процедуру анализа более удобной. Но это еще нужно доказать. |
А пример ДД действительно показательный, не знаю почему Вы его критикуете. С моей точки зрения.
DM не ускоряет процесс, и не делает его более удобным. Он ищет СКРЫТЫЕ закономерности, те которые стандартными методами не найдешь.
Ну вот пример. Розница. Сеть магазинов. Есть истории покупок. Как Вы найдете часто встречающиеся наборы покупок? Это один.
Как Вы найдете закономерности типа "Из покупки товара А, следует покупка товара В (в 90%)"? Это два.
Как вы найдете описания полученных сегментов клиентов, полученных в результате кластеризации например по 20 признакам, любым удобным для Вас методом? Это три.
Ну если на все три вопроса у Вас есть ответы, тогда датамайнинг Вам действительно не нужен :) . |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 16:20 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: iriola©
Отношение к высказываниям ДД - результат глубокого анализа, основаного на ретроспективных данных. ;) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 16:26 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: F3©
Задача модератора не очаровываться, я как и Вы очаровываюсь только женщинами. Вы не представляете сколько миловидных форумчанок (у меня, как модератора часто есть возможность "просветить ник" и посмотреть в Интернете портрет), хорошо знающих теорию и практику МИ считают меня "дурной личностью". Для модератора (это я Вам как коллеге, как и я изучавшего социологию СМИ) важно, чтобы не "зажимались (замалчивались, затравливались) мнения, у которых при рейтинг среди какого-то сегмента форумчан более 10% (если сделать опрос, уменьшив по возможности показное поведение).
У А. В. Жаворонкова есть как постепенно сказывается "кривая" представленность мнений на изменение отношения к материалам газеты к ней самой Сообществом ее читателей. Люди информацию из нее (газеты) потребляют, но поток информации из жизни и из газеты (СМИ) идет как бы отдельно и обрабатывается сознанием по особым законам. Зачем нам повторять непримеримость газеты "Правда" к врагам социализма? Социалогия все-таки дает какие-то полезные знания.
Здесь ко мне модератор совершенно другого форума (про личную жизнь) обратилась с вопросом о путях роста (падения) аудитории форума. Они там что-то еще открывают. Типа: что делать? Я ей рекомендовал поставить вопрос здесь (в МИ) на форуме. Вот там (в открытой ей дискуссии) и наговооримся.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 16:27 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
для: iriola©
Спасибо за уточнение! Подскажите, пожалуйста, какими из предлагаемых Вами в книге инструментов (помимо Cognos) можно воспользоваться для анализа огромных отчетов в формате .xls, выводимых, к примеру, из CRM? (описание такой таблички в моем предыдущем посте)? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 16:38 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор iriola:
Ну вот пример. Розница. Сеть магазинов. Есть истории покупок. Как Вы найдете часто встречающиеся наборы покупок? Это один. |
А в чем проблема?
Если структура БД построена грамотно. То создать вторичную переменную и расчитать по ней линейное распределение хлопотная, но решаемая задача.
Цитата, автор iriola:
Как Вы найдете закономерности типа "Из покупки товара А, следует покупка товара В (в 90%)"? Это два.. |
Решается с помощью тривиального парного распределения (кросс-табуляции).
| Цитата, автор iriola:Как вы найдете описания полученных сегментов клиентов, полученных в результате кластеризации например по 20 признакам, любым удобным для Вас методом? Это три. |
Кластерный анализ и линейное распределение по полученной переменной.
Так что DM упрощает решение этих задач, но утверждать, что их решение иными методами не возможно. Мягко говоря, опрометчиво.
Что касается аналогий. Допустим, возведение в степень может быть заменено умножением, а умножение - сложением. Вопрос только в том, сколько времени потребуется для получения результата.
При этом не стоит забывать, что существует еще время освоения новой технологии и кол-во ресурсов, необходимых для этого освоения. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 16:45 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: iriola©
У меня образования 3.
Второе "Прикладная математика" в свое время длительное сложное вечернее послевузовское образование для инженеров в МИЭМ.
Не надо получать n образований. Одного хватит. Мне лично жалко этих лет (правильней вечеров)моей молодости. Да и порекомендовать Вам, кто в России научит Вас маркетингу (привьет маркетинговое мышление) я не берусь. Я, как и Аккам просто против того, чтобы: "Множить суть без надобности". В 99 из 100 сучаях российских (филиалах международных) фирм, за 2 недели изучения, видны их основные проблемы организации торговли и маркетинга (не хочу отнимать хлеб у Татьяны, она любит об этом писать и я с ней согласен).
И надо устранять очевидные недороботки, уберать людей не со своего места и т. д.
Вместо этого мы (руковоители) начинаем мечтать о том, что мы найдем что-то "Ах" в результате анализа данных из этого плохо организованного бизнеса.
Вот моя точка зрения.
А так здесь специалист в обработке экономических данных Винопивец. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 16:49 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
для: iriola©
Спасибо за уточнение! Подскажите, пожалуйста, какими из предлагаемых Вами в книге инструментов (помимо Cognos) можно воспользоваться для анализа огромных отчетов в формате .xls, выводимых, к примеру, из CRM? (описание такой таблички в моем предыдущем посте)? |
Инструментов на самом деле огромное разнообразие. Все зависит от задач. Практически все инструменты позволяют загружать данныеформата .xls. Если вас после всега написанного выше :) интересует датамайнинг, в не езда в Москву через Владивосток (так в Киеве говорят), то могу порекомендовать несколько инструментов: SPSS, SAS, Polyanalyst. Зайдите на сайт разработчика Дедактора (российский разработчик), многие разработчики предоставляют демоверсии.
По поводу Cognos у меня к Вам вопрос - он у Вас лицензионный? Можете ответить в личку.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 17:13 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор F3:
А в чем проблема?
Если структура БД построена грамотно. То создать вторичную переменную и расчитать по ней линейное распределение хлопотная, но решаемая задача.
|
Видимо, Вам все таки нравиться кататься через Владивосток...
Цитата, автор F3:
Как Вы найдете закономерности типа "Из покупки товара А, следует покупка товара В (в 90%)"? Это два.. |
Решается с помощью тривиального парного распределения (кросс-табуляции).
[/quote]
Интересная мысль. А если в правиле не два, а 3,4 товара?
Цитата, автор F3:
Так что DM упрощает решение этих задач, но утверждать, что их решение иными методами не возможно. Мягко говоря, опрометчиво.
|
А я и не говорила невозможно, я написала, что если можете ответить на поставленные вопросы, датамайнинг Вам не нужен. Пока что :) .
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 17:22 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: butaev©
Скорее, все-таки, я специалист по Необработке экономических данных: мои клиенты получают больше дохода от устранения псевдоаналитических методов, перестройки системы измерений и, соответственно, управления, чем от каких-то "поисков новых закономерностей" и даже внедрения каких-то математических моделей. При этом методы и инструменты DM мне, разумеется, давно и довольно прилично известны. Могу уверенно сказать, что DM в промышленном бизнесе полезен только для ловли хитрых злоупотреблений по финансовым данным, в торговом бизнесе большого размера (типа тех, о которых любит Зябкина писать) может быть полезен для выявления нерезультативных инициатив, в среднем и малом торговом бизнесе - абсолютно бесполезен. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 19.01.2007 18:16 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
Но вот тогда представьте, что чтобы написать тот же алгоритм, спроектировать ту же БД, нужно ну ОЧЕНЬ хорошо ориентироваться в предметной области. Не говоря уде о глубоком анализе данных, нужно просто вникнуть в эту область. И что же Вы тут посоветуете, получать второе образование? |
Для того, чтобы написать алгоритм, нужно не ориентироваться в предметной области, а глубоко ее понимать и много в ней уметь. Знания алгоритмов, БД и прочего такого в данном случае инструментальны: именно по отношению к ним можно сказать "нужно ориентироваться". Другими словами: реализованный программно экономический алгоритм глубокого экономиста может быть неуклюжим, медленным, неудобным, но он будет давать верные результаты, в то время как реализация блястящих датабазников,программеров, "ориентирующихся" в экономике будет изящной, быстрой, удобной, но, вот беда, результаты даст неверные. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 18:29 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: Винопивец©
Для меня "ориентироваться" в предметной области и означает ее понимать.
Цитата, автор Винопивец:
Другими словами: реализованный программно экономический алгоритм глубокого экономиста может быть неуклюжим, медленным, неудобным, но он будет давать верные результаты, в то время как реализация блястящих датабазников,программеров, "ориентирующихся" в экономике будет изящной, быстрой, удобной, но, вот беда, результаты даст неверные. |
Оба варианта никуда не годятся. Экономист не должен разрабатывать алгоритм и писать программы, разве что у него к этому особый талан (склад ума), что бывает, сама видела. Странно, что вы считаете, что "удобные и быстрые" реализации программистов и датабазников дают неверные результаты ??? . Вы никогда не видели правильно работающих программных комплексов? Кому бы они (программы) были бы нужны? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 18:43 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
| Програмист может разработать что угодно. Именно поэтому есть программы про астрологии и биоритмам. Винопивец абсолютно прав. Без человека с жидкими сгустками здравого смысла схема не будет работать. Датамайнить будут все подряд, вплоть до списков неплательщиков ЖЭКа. Нельзя заниматься датамайнингом не ставя конкретной задачи - УВЕЛИЧИТЬ ДОХОДЫ. А вендрение софта (само по себе) ничего не дает. Смотри историю про Оракл, Ростелеком, и 125 миллионов долларов. Нельзя датамайнинг отдавать консультантам. Ничего хорошего это не даст. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 18:51 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Могу уверенно сказать, что DM в промышленном бизнесе полезен только для ловли хитрых злоупотреблений по финансовым данным, в торговом бизнесе большого размера (типа тех, о которых любит Зябкина писать) может быть полезен для выявления нерезультативных инициатив, в среднем и малом торговом бизнесе - абсолютно бесполезен. |
Интересно, откуда такая уверенность? Вопрос не в сфере применения, а в количестве данных и их качестве.
для: DmitryDavydov©
Чтобы не быть голословной, http://www.kdnuggets.com/companies/consulting.html
Компании - мировые лидеры, занимающиеся консалтингом в датамайниге (Consulting and Training Companies in Data Mining and Knowledge Discovery). Их там около сотни. А вы говорите нельзя отдавать консультантам. Отдают.
А кто говорит о том, что не нужно ставить задачи увеличить доходы? В бизнесе - да (в том смысле, что вложения в DM должны окупиться), в научных исследованиях - нет, в правительственных исследованиях тоже -нет. Не привязывайте все только к деньгам.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:08 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор iriola:
для: DmitryDavydov©
Чтобы не быть голословной, http://www.kdnuggets.com/companies/consulting.html
Компании - мировые лидеры, занимающиеся консалтингом в датамайниге (Consulting and Training Companies in Data Mining and Knowledge Discovery). Их там около сотни. А вы говорите нельзя отдавать консультантам. Отдают.
А кто говорит о том, что не нужно ставить задачи увеличить доходы? В бизнесе - да (в том смысле, что вложения в DM должны окупиться), в научных исследованиях - нет, в правительственных исследованиях тоже -нет. Не привязывайте все только к деньгам.
|
Не понял. Был много миллиардный Anderson Consulting. Оказалось все фигней чистой воды. Есть прохиндеи из Делойт и Туша, KPMG, PwC и так далее. Берут мальчиков и девочек из универов, они, разумеется, ничего делать не умеют, награждают их званиями консультантов и партнеров, и стригут купоны.
Датамайнинг подпадает под категорию, которая называется "маринованные сникерсы". Дело в том, что я сам микробиолог, и тема консервации, маринования, соления, бензоатов, стабилизаторов и E442, мне очень понятно. Да, можно срок годности Сникерса продлить на пару лет, просто закатав его в банку. Проблема в том, что маринованные сникерсы никто покупать не будет.
У меня нет НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, что датамайнинг работает. Равно, как у меня нет никаких сомнений, что консультанты, которые занимаются продажей датамайнинга, это продавцы маринованных сникерсов - они не умеют извлекать деньги из датамайнинга. Они просто хотят получать деньги за технологии. Их не волнует результат. А если вас не волнует результат - это к F3, а не ко мне. Я, как и Винопивец, задаюсь вопросом - что это дает. А об этой части никто говорить не хочет. Я, к примеру, знаю успешное применение датамайнинга только из своей американской жизни. А в России я ни одного примера не знаю. Датамайнинг будет или не будет работать в России не за счет мат аппарата, а за счет людей, который либо сразу скажут - здесь датамайнинг не нужен, либо за счет тех, кто будет видеть "где деньги лежат". Если вы начнете обсуждать "а кто в России из датамайнинга деньги извлетает", то тема будет безумно короткой.
Нельзя влюбляться в технологию. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:21 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор iriola:
Странно, что вы считаете, что "удобные и быстрые" реализации программистов и датабазников дают неверные результаты ??? . Вы никогда не видели правильно работающих программных комплексов? Кому бы они (программы) были бы нужны? |
Во-первых, я так не считаю. Приведенные примеры служили для обозначения предельных случаев.
Во-вторых, правильно работающих программных комплексов много (если Вы забыли, то я напомню, что правильность работы программного комплекса - это его работа в соответствии со спецификациями), а вот полезных программных комплексов экономического назначения почему-то мало.
В-третьих, товар пользуется спросом не потому, что это нужно, а потому, что люди думают, что это нужно. Вот в Голландии, например, был некогда большой спрос на тюльпаны, в Москве - на билеты МММ, везде - на предсказания будущего. Из это вовсе не следует, что тюльпаны, билеты МММ и предсказания будущего сами по себе имеют большую (или даже вообще какую-то) ценность.
Цитата, автор iriola:
Интересно, откуда такая уверенность? Вопрос не в сфере применения, а в количестве данных и их качестве. |
Из (1) профессионального опыта и (2) глубокого понимания того, как устроены методы поиска "закономерностей" в DataMining. Количество данных никогда не порождает новых причинно-следственных связей. О качестве данных, мы помнится, уже говорили. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:35 | |
|
|
|
Постов: 119
Дата регистрации: 25.12.2006 |
для: DmitryDavydov©
Ну до такой степени обобщать я думаю не стоит.
Что-то Вы не очень последовательны.
Ваши слова:
< Та же Tesco начала рости не сколько из-за того, что они начали примерять датамайнинг, а из-за того, что они начали сами
< меняться благодаря полученным данным.
Данные (закономерности) они то получили, и применили их, и В РЕЗУЛЬТАТЕ (или благодаря) знания этих закономерностей начали меняться. А сейчас Вы пишете о том что им (продавцам, консультантам DM) не интересен результат.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:37 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Tesco САМИ НАЧАЛИ МЕНЯТЬСЯ. Это очень большая редкость. А непоследовательности нет. То, что датамайнинг работает, не значит, что обезьяна с ноутбуком (мое обозначение среднестатистического консультанта) будет приносить результат. То, что есть летающие самолеты, не означает, что из МАИ выходят люди, которые все как один могут построить этот самолет.
Это очень большая разница. Вам очень нравиться датамайнинг и вы его полюбили. А любить надо РЕЗУЛЬТАТ. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.01.2007 19:42 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
