 |
|
|
 |
|
|
|
| Давайте вместе подумаем, где она, моя ненаглядная водится. |
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: butaev©
Эдуард Измаилович, какой скандал? Где? :)
Это были мысли вслух. Никто Вас банить ДД не принуждает. У меня чисто спортивный интерес. Интересует, знаете ли, предел долготерпения модераторов. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   27.12.2006 17:27 |  |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор F3:
для: butaev©
Эдуард Измаилович, какой скандал? Где? :)
Это были мысли вслух. Никто Вас банить ДД не принуждает. У меня чисто спортивный интерес. Интересует, знаете ли, предел долготерпения модераторов. |
Не забанит меня Эдуард Измайлович. Потому что мыслящий человек, переходящий границы нормы, для любого другого мыслящего человека гораздо интересней дурака, который находится в "рамках приличия". Именно поэтому Дымщиц, с его интеллектом и недипломатичными характеристиками, гораздо полезней и интересней, чем одноклеточные формы жизни, вроде вас, Андрей. Это я вам, как микробиолог. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 17:34 | |
|
|
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
для: DmitryDavydov©
Слобыумные придурки вроде вас Дмитрий тоже интересны как пациенты, и поэтомы мы вам всегда рады)))
Особенно я.;)
Таких глупцов и провокаторов как вы еще поискать надо, и я искренне расстроюсь если вас забянят, несмышленыш вы наш.  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 18:15 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Юра,
ни при какой линейности нельзя складывать относительные погрешности разных экспериментов и приписывать получившееся среднее модели.
|
Олег, в модель вводятся измеряемые в результате тестов параметры. У них есть ОШИБКА. И если модель линейна, то конечно можно использовать общий формализм теории ошибок. Вот именно этот момент и только этот я и имел ввиду. Всегда полезно оценить эластичность прогноза - по ошибке измерения параметров теста. Здесь важно понимать, что та же самая модель в других руках - измеряющих входные параметры, может дать результат отличающийся более чем 9%(заявленных Ау), и чем больше параметров модели тем хуже ситуация (ошибки измеряемых параметров складываются сложным образом).
В природе вообще никакой относительной ошибке нет, и чтобы ее (дельту малую) получить, мы должны иметь представление о том, какова абсолютная ошибка данной конкретной линейки (модели).
|
Единственный способ проверить верность модели – эксперимент. И в этом случае говорить об абсолютной ошибке модели мягко говоря не корректно. «Ошибка модели» – документируется экспериментом. При не согласии, модель уточняется/строится заново. Нельзя говорить об абсолютной ошибке модели, следует говорить плохо или хорошо она описывает эксперимент и все.
Судя по заявлениям Ау, их модель описывает эксперимент хорошо (~9%). ;) Гм... хотя с моей т.з. эти 9% конечно не серьезная цифра, по существу это означает совершенно ТОЧНЫЙ ПРОГНОЗ - которого просто не бывает в жизни. ;)
У модели нет и не может быть ошибки, они(ошибки) есть только у измеряемых параметров, а сама модель может быть только полезной или бесполезной.
Дальше, естественно, малый параметр и разложение в ряд (усеченный до линейного члена) и/или ссылка эрогодичность с уменьшением случайной ошибки за счет числа измерений. Но это все потом (и при условии, что найдется малый параметр и будет доказана эргодичность). Сначала - абсолютная ошибка. Это справедливо для любого измерения/моделирования.
|
Ключевое эргодичность. Следует прежде всего относить к параметрам модели и уж как следствие к самой модели. При тестировании измеряется же одномоментный срез и этим все сказано (условие эргодичности обязательны). Доказывать эргодичность параметров не следует, точнее говоря доказательством (слабым конечно) является согласие модельного прогноза с экспериментом. При построении модели эргодичность – аксиома (вынужденная конечно) :( .
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 19:25 | |
|
|
|
Постов: 75
Дата регистрации: 27.12.2006 |
Я сегодня зарегестрировался на этом форуме, все прочитать не успел, но из того, что прочитал, у меня сформулировалось категоричное мнение по поводу травли DmitryDavydov.
MBG, вы хамите человеку в каждом посте, при этом не предлагая ничего конструктивного.
Извените, но если вы претендуете на статус грамотного и воспитанного человека, то даже если у вас и есть основания считать кого-то менее компетентным, все же это не повод хамить. |
|
--------
С уважением, Меньшиков. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 19:40 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Олег, ты должен меня понять, здесь ключевое (с):
усреднение по параметрам, а не по функции
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 20:01 | |
|
|
|
Ay<<
< |
2 Винопивец.
уууу, батенька, как всё запущено. от Вас не ожидала.
но Вы, как и ДД, "не впиливаете" (с).
что Вы принимаете за 100%? и при чём тут 60% диапазон?
(то есть я понимаю, в чём корень Ваших заблуждений, но хочу, чтобы Вы сами догадались).
ещё раз для детского сада:
приходит клиент с вводными данными.
вот, говорит, у меня, если всё будет идти как сейчас, взвешенная дистрибуция нового продукта будет (поквартально на ближайшие два года после запуска) - 5%, 5%, 7%, 7%, 10%, 10%, 15%, 15%, хотя это грустно. Если же повезёт, и партнёры хорошо поработают - будет 5%, 7%, 7%, 10%, 15%, 20%, 20%, 25%, и это вполне реально, мы над этим работаем. А если мы провернём одну штуку с иностранными инвесторами, и всё будет у нас просто зашибись, то будет вот такая оптимистичная дистрибуция: 5%, 10%, 15%, 20%, 30%, 40%, 55%, 65%. Аналогично, 3 медиа-плана приносит клиент. Ну типа под слабую дистрибуцию он и рекламки чуть-чуть даст, так наружка + пресса, а коли реализуются смелые планы по дистрибуции - ох, лети, Юпитер, все 1000 GRP наши, весь прайм-тайм.
и вот мы считаем 3 варианта объёмов, для пессимистичного (в плане рекламы и дистрибуции), оптимистичного и реалистичного сценариев. наши вводные данные (полученные на тесте концепции и продукта) - идентичны для всех сценариев.
и получаем мы, например, при пессимистичных дистрибуции и рекламе - 100 тонн в первый год (+/-9 тонн).
при реалистичных - 220 тонн в первый год (+/-20 тонн).
при оптимистичных - 520 тонн в первый год (+/-45 тонн).
Всё. Клиент сам себе решает (глядя на свою себестоимость, норму прибыли, систему дистрибуции, скидки в ВИ и т.д.), что выгоднее: слегка потратить на дистрибуцию и рекламу, и продать немного, или вложиться, и захватить кусок рынка. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 21:31 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: Ay ОК, для приведенных Вами сценариев 60% не катят, я их снимаю. Остальные возражения пока в силе. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 27.12.2006 22:03 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: Юрий Рязанов©
Юра, ты говоришь, прежде всего, об ощибках измерений в предположении, что сама модель линеаризуема по параметрам, если модель функциональная и эргодична и линеаризуема, если модель статистическая. Я говорю об ошибке самой модели, а о точности измерений забочусь в последнюю очередь. Вообще готов считать их точными - как в твоих наблюдениях. О тех же ошибках модели говорит и Давыдов (по мне - не всегда внятно и не вполне последовательно). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 22:08 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Ay:
……. Аналогично, 3 медиа-плана приносит клиент.
|
Ау, а вот эту часть тоже вполне можно в модель впихнуть (она у вас есть конечно, я в смысле - заставить ее работать оптимизатором). И пусть она оптимизирует размер бюджета медиамикса.
В этом случае, клиенту выдается прогнозная кривая: ДОХОД от ширины дистрибуции. С соответствующим каждой точке оптимальным медиабюджетом. 
Соответственно эта часть анализа для клиента частично исключается:
Всё. Клиент сам себе решает (глядя на свою себестоимость, норму прибыли, систему дистрибуции, скидки в ВИ и т.д.), что выгоднее: слегка потратить на дистрибуцию и рекламу, и продать немного, или вложиться, и захватить кусок рынка.
|
P.S. Ау, рад за вас, что у вас теория ПОКА не расходится с практикой. Немыслимо редкий случай. ??? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 22:33 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
для: Юрий Рязанов©
…Я говорю об ошибке самой модели, ….
|
Ошибка в смысле – не верности (не возможности формулирования) базовых положений модели? Или что? Я не врубаюсь, честно. Хочется понять, что ты вкладываешь в эти свои слова…
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 22:40 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер Юрий.
Вы же знаете, что все известные попытки связать в рамках понимаемой математической модели свойства товара, его дистрибьюцию и рекламу кончались только утолщением учебников и в практике не прижились. Не буду показывать пальцем, одного автора такой попытки я знаю. Остаются модели типа модели Ф. Басса (знаю, что из совершенно другой области маркетинга и к этой описываемой Анной методике отношения не имеет, здесь у меня о сути типа модели). За счет модифицирования с 1969 года несколько сот хороших прогнозов рынков ПДП и далее все равно провал для мирового рынка компьютеров: недооценка на 50% и дальше со временем увеличивается. Модели, под математикой которых нет "физики" происходящих процессов, должны иметь очень узкую область применения, иначе будет неправильно.
Ну, а если кому-то удалось построить фундаментальную модель, связывающую все, то пойдем сдавать все наши книги по рекламе и маркетингу в макулатуру. У меня 700 - 800 наберется. А у тебя?
Я тебе сомнения Винопивца разъяснил? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.12.2006 23:33 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор butaev:
Модели, под математикой которых нет "физики" происходящих процессов, должны иметь очень узкую область применения, иначе будет неправильно.
......
Я тебе сомнения Винопивца разъяснил? |
Эдуард, ровно это. Тыкаешь в любою нефизическую модель пальцем - разваливается. И закономерно - ошибки метода не то что превосходят ошибки измерений. Их, как правило, вообще нельзя оценить здравомысленно. Ну, и математическая полуграмотность, конечно. В этой связи цитата из нашего очного разговора с одним исследователем (если что, он соврать не даст):
Я: Ну, ты же понимаешь уже, что не знаешь этого так, как нужно!
Он: Да. Но я не понимаю этого гораздо меньше, чем другие!
(общий смех)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 00:33 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор butaev:
...Я тебе сомнения Винопивца разъяснил? |
Нет не разъяснил, если не сказать больше - запутал. 
Эдуард, для себя (на вскидку) модели классифицирую примерно так:
1. Фундаментальные (из первых принципов)
2. Феноменологические (из общих закономерностей)
3. Эмпирические (частные, обобщение экспериментальных данных)
4. Эвристические (нестандартные решения, муза посетила… немного посидела и ушла (с))
5. Умозрительные (личный опыт, интуиция)
Все они в части прогноза потребительского поведения работают на уровне «угадайки», и спорить о справедливости того или иного подхода почти бессмысленно.
Подход 1 – почти не реализуем.
Подходы 2,3 - индустриализуемы (штампуемы). Прогнозы можно продавать в розницу, поддерживаются штатными менеджерами. Для этого случая, по определению, необходимо сделать так, чтобы доказать не справедливость прогноза, в последствии не представлялось возможным (иначе могут побить…)
Подходы 4,5 – для избранных великих комбинаторов
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 00:42 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Само по себе прогнозирование продаж при заданных условиях качества товара, ширине дистрибуции и объеме рекламного давления (без грубых ошибок в креативе) рассчитывается в Экселе. Ничего такого сложного в этом нет, все давно описано и рассчитано.
В использовании этих расчетов есть множество других проблем. Например, по всей Москве висят сити-форматы, рекламирующие какой-то лак для волос с лозунгом типа "прическа останется и под шапкой" и изображена дама с большой дорогой ушанкой в руках и не менее дорогой прической на голове. Висят с ноября, но женщины в Москве ушанку надели за два традиционно холодных месяца всего раза два. И где теперь находится тот прогноз и результаты теста креатива? Для конкретного бизнеса такие флюктуации базовых факторов могут оказаться практически смертельными (именно за того рекламодателя я не волнуюсь). Аналогичная ситуация была уже почти десять лет назад, делали прогноз по аспирину по неделям (там рынок имеет ярко выраженную понедельную "сезонность") с учетом эпидемиологического цикла (он многолетний). И все шло как секс у лилипутов, "тютелька в тютельку", до тех пор, пока погода не ушла в отрыв и температура на основных рынках была меньше минус 16. А при этой температуре не то что бактерии летать перестают, вирус гриппа конденсируется на источнике , то есть эпидсоставляющая ушла. А она давала мультиплицирующий вклад. Так как данные по эпидстатусу поступают еженедельно, мы проблему увидели практически сразу, но влиять на ситуацию не могли. Товар с большим сроком хранения, снизили поставки и потерь на возврате не было, но прогноз по объему не был выполнен. Мы видели, как изменяются базовые предположения расчета, но влиять на них не могли. Самое "плохое" было в том, что та зима изменила структуру эпидцикла, соответственно все среднесрочные прогнозы также оказались бессмысленны для бизнеса. Дополнительную пикантность ситуации добавляло то, что после такого сбоя существует более одного сценария развития эпидцикла и до окончания следующего сезона определить реализуемый сценарий невозможно (вероятности сценариев есть, но какой от них, вероятностей, толк, в конкретном случае реализуется же только один из них).
Модель доказала свою информативность, но заявленные в начале цифры оказались бессмысленными. Условно говоря, при работе, например, с заемными средствами, такие неконтролируемые изменения могут дорого обойтись.
И за год-два в любом проекте накапливаются такого рода факторы, которые обнуляют ценность расчетов любых абсолютных показателей (тонны, деньги и т.д.). Еще хуже обстоят дела с прогнозами дистрибуции на заданную дату: не выполняются никогда и никем. При этом все видят, когда пошло расхождение, но реально повлиять на это не могут. Еще хуже с рекламным давлением: если это не 300 пунктов и 5 каналов, никто из медийщиков контрольных показателей не выполнит; они и телесмотрение по неделям толком спрогнозировать не могут, ни то, что охваты на 120 пунктов. И т.д. и т.п.
Но это все проблемы любого прогнозирования, на основе которых можно ставить любые вопросы о целесообразности этой деятельности в принципе. Но в целом их использование при принятии управленческих решений наводит порядок уже в управлении производством, сбытом и т.д. и спасибо этим моделям хотя бы за это. Их использование и мониторинг контрольных показателей также позволяет четко определять, в какой составляющей недорабатывают и концентрироваться на решении именно этих проблем.
С учетом всего вышеизложенного повторю еще раз, что цифра в 9%, объявляемая Ау, является фальсифицированной за счет пост-фактум редактированных входящих параметров и исключения проваленных и прекращенных проектов (без предъявления показателей распределения отклонений, любые вербальные возражения бессмысленны). Утверждения про заявляемую 90% удовлетворенность например, шоколадом, демонстрирует принципиальную неинформативность используемых технологий исследования, включая процедуры теста товаров, упаковок и т.д. или такое же пост-фактум определение групп и т.д. или, что скорее всего, и то, и другое. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 08:44 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
И за год-два в любом проекте накапливаются такого рода факторы, которые обнуляют ценность расчетов любых абсолютных показателей (тонны, деньги и т.д.). Еще хуже обстоят дела с прогнозами дистрибуции на заданную дату: не выполняются никогда и никем. При этом все видят, когда пошло расхождение, но реально повлиять на это не могут. Еще хуже с рекламным давлением: если это не 300 пунктов и 5 каналов, никто из медийщиков контрольных показателей не выполнит; они и телесмотрение по неделям толком спрогнозировать не могут, ни то, что охваты на 120 пунктов. И т.д. и т.п. |
А с импортируемыми товарами дела обстоят еще хуже, потому что помимо срывов заявленного производства, сроков отгрузки, появляется еще неуправляемый фактор таможни.
При этом мы говорим о продажах существующих брендов, где есть хоть какая-то история. Сложнее ситуация с новыми брендами. Ну а уж с новыми продуктами - дело совсем безнадежное. В результате, абсолютно согласен с выводом:
| Но это все проблемы любого прогнозирования, на основе которых можно ставить любые вопросы о целесообразности этой деятельности в принципе. Но в целом их использование при принятии управленческих решений наводит порядок уже в управлении производством, сбытом и т.д. и спасибо этим моделям хотя бы за это. Их использование и мониторинг контрольных показателей также позволяет четко определять, в какой составляющей недорабатывают и концентрироваться на решении именно этих проблем. |
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 10:36 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день коллеги всех очень рад видеть и заранее поздравить.
Реплика модератора.
Вчера едим в машине со встречи Гильдии, посвященного вопросам прогнозирования, и Игорь Березин мне говорит: "Эдуард, а ты обратил внимание, что мой оптимистический прогноз ВВП России 2004 года на конец 2006-го года на сегодня меньше чем на 5% расходится со мннием большинства экспертов о достигнутых показателях в этом году".
А я про себя подумал: "Игорь лучше в 1996 году мы бы угодали прогноз на конец 1998. Накупили бы в мае долларов и 1999 год провели бы с шиком".
Чем в более стабильных условиях мы делаем прогноз, чем более знакомы нам нюансы этого конкретного рынка, и реали рекламирования в России, тем лучше работают построеные нами феноменологические модели.
Как только расширяем области, риск попасть в плюс минус 20 - 30% не предсказуем.
А то, что хорошо знать для моделирования воспринимаемое потенциальными покупателями качество товара, да еще в сравнении - спору нет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 12:37 | |
|
|
|
Ay<<
< |
2 Михаил.
Михаил, у Вас восхитительный стиль. Вы перевираете слова оппонента, причём через недельку, когда никто почти уже не помнит, что именно кем было сказано. Откуда у Вас в мозгу родилась "удовлетворённость"?
Вернитесь и прочтите тут ветку.
90% - это про Тор 2 в Unpriced Trial. 90% - это доля тех, кто сказал "точно куплю или скорее куплю по приемлемой цене" на основе описания / упаковки продукта. Причём не для всех и не для каждого, я это подчеркнула. 90% Top2 Unpriced Trial получали Тор-25% лучших продуктов. Имеются в виду те продукты, которые прошли тест, вышли на рынок и показали прекрасные продажи. Это уровень брендов, которые дали названия категориям, которые стали лидерами. Типа Памперс, Хайнц, Максибон и т.д.. Если Вы в своей практике не имели дела с продуктами такого уровня, это Ваша проблема.
А про 9% я Вам, Миша, по секрету больше расскажу.
Зачем нам париться с пост-фактумами и нудными фальсификациями? Всё много проще. Мы на самом деле вообще никаких тестов не проводим. У нас тут в офисе, в подвальчике, есть комната, в которой сидят специально обученные люди. И они рисуют анкеты. А англичане ещё круче - у них в Китае целые фабрики такие "рисовальные" сидят. Но мы сейчас работаем над разработкой специального рисовального софта, который будет рисовать анкеты прямо в SPSS. Не то что 90% - 190% нарисуем. С погрешностью 0,0%.
Вы только уж, пожалуйста, нас не выдавайте. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 13:12 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Ay
Могу продать генератор случайных чисел. Недорого. :) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 16:48 | |
|
|
|
Ay<<
< |
для: F3©
Спаситель!
Огласите сумму, и выставляйте счёт.
-)
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.12.2006 17:15 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2025
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
