 |
|
|
 |
|
|
|
| Давайте вместе подумаем, где она, моя ненаглядная водится. |
|
КоммДирЗав40%<<
< |
To АУ: Уважаемая АУ. Что то Вы запутались зовсим
Я например спросил - чем Ваша модель со 100 тестами лучше чем 100 лет же известный расчет например cash flow (это всего лишь один из известных методов). Вы мне говорите ничем - раз ошибка одна и та же. Так зачем же мне как Клиенту его выбирать то?
Простой вопрос, ответить можете пожалуйста?
|
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 18:32 |  |
|
|
|
Ay<<
< |
2 КоммДирЗав40%/
Ваша модель в тыщу раз лучше.
Пользуйтесь ею на здоровье.
Я разве Вам свою модель продаю? -)) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 18:42 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Ау, то, что у вас громадные дыры, это очевидно. Вы по прежнему ни слова не говорите, как предсказания при помощи волюметрика сравнимы с неволюметрическими предсказаниями. У Клинского в прошлом году было 6% рынка и в этом. Если вы предскажите, что их рыночная доля будет колебаться в пределах 5.4% до 6.6%, и возьмете за это "исследование" деньги, то кроме смеха, это ничего вызвать не можете.
Вы повторяете мантру 9% и говорите, что ваша модель помогает принять решение, выводить новый продукт на рынок или нет. Якобы, это поможет съэкономить деньги и т.д. Вы должны понимать, что все модели такого рода тестируются на false positive и false negative, и ошибка false positive и false negative ОТНЮДЬ не равнозначны. Например, если брать экспресс-тесты по анализу крови донора на ВИЧ, то там допускается довольно либеральная false positive ошибка, когда тест показывает, что в крови есть вирус имунодефицита человека, хотя его там на самом деле нет. В ранних тестах, когда использовали антитела на гепатит С, false positive ошибка доходила до 15%. Такая кровь просто выбрасывалась без повторного теста. А вот false negative (когда тест показывает, что вируса нет, а он есть) должен быть минимальным. Иначе кранты (так оно и есть, ошибка там совсем манюсенькая). И допустимо иметь ошибку false positive, но не false negative.
Вы же НИ СЛОВА не говорите об ошибках false negative. Вы несете чушь про то, что вы за 4 тысячи евро экономите фирмам миллионы, потому что они не выбрасывают деньги на беспереспективные продукты. А то, что если прогнать через вашу систему iPod в то время, когда он только появился, и система могла выдать результат "продаж не будет", что нанесло бы ущерб в МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ - ни слова.
Вы автоматически считаете, что если система говорит "продаж не будет", то так оно и есть, и никаких тестов по false negative не даете. А это абсолютно недопустимо, как и то, что вы отказываетесь сравнивать предсказания волюметрики с неволюметрическими методами, потому что вполне может оказаться, что вся ваша модель яйца выеденного не стоит. Что она за деньги предсказывает хуже и делает больше ошибок, чем неволюметрика |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   26.12.2006 18:46 | |
|
|
|
КоммДирЗав40%<<
< |
Ваша модель в тыщу раз лучше. Пользуйтесь ею на здоровье. Я разве Вам свою модель продаю
To АУ: И это квалифицированный ответ?.... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 18:54 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Дорогая Ау,
я не настаиваю на том, чтобы кто-то лез в длинную тему - Вы и здесь расскзаали о своих подходах к погрешностям достаточно, чтобы понимать, что этот метод вообще не имеет никакой вычислимой точности, а все совпадения следует считать случайными (что, собственно, я и предполагал с самого начала). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 26.12.2006 18:54 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: DmitryDavydov© Есть осования считать, что предприниматель не принимает решения на основе volumetric, поэтому ваши опасения по части false negative (абсолютно верные по существу) в данном случае не в кассу. А вот эффект false positive вы явно недооцениваете (как в случае новых вкусов йогурта, так и в случае лечения людей). Частота false positive велика, а ущерб от них вовсе не равен нулю (не анализ выбрасывают, а лечение прописывают здоровому). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:02 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
для: DmitryDavydov© Есть осования считать, что предприниматель не принимает решения на основе volumetric, поэтому ваши опасения по части false negative (абсолютно верные по существу) в данном случае не в кассу. А вот эффект false positive вы явно недооцениваете (как в случае новых вкусов йогурта, так и в случае лечения людей). Частота false positive велика, а ущерб от них вовсе не равен нулю (не анализ выбрасывают, а лечение прописывают здоровому). |
Нет, ошибка по false positive не равна нулю. Я говорю о том, что ушерб от false positive НЕСОПОСТАВИМ по сравнению с false negative. Ау выдала предсказание, что продажи будут такими-то. Объем по предсказанию был велик, и предприниматель решил попробовать. Попробовал, оказалось, что предсказания были неверны. Потерял чуток денег. Это одна ситуация, неприятная, но ладно.
Иная ситуация, когда предсказание Ау выдает такой маленький объем, что предприниматель ДАЖЕ НЕ ВЫПУСКАЕТ товар на рынок. Эту статистику Ау совсем не учитывает. Если Ау права в 9 случаях из 10, то это НЕПОЗВОЛИМО ВЫСОКАЯ ошибка для товара. Допустим, новая успешная торговая марка дает 50 миллионов долларов за Lifetime и требует 1 миллион на начальном этапе. Тогда можно сэкономить 9 миллионов долларов, но можно и потерять 50 миллионов. Риски явно не сравнимы.
Одно дело когда у тебя шанс 1 из 10, и от тебя требуется вложить 300 долларов, при джекпоте в 500. И другое дело, когда у тебе шанс выиграть 1 из 10, требуется вложить 300, а джекпот 1000000. Во второй ситуации надо скупать все билеты. Именно поэтому некорректно говорить об экономии, неговоря ни слова о цене ошибки.
В любом случае, от можно просто получить список компаний, которые пользуются волюметриком и посмотреть на их квартальные отчеты. Посмотреть, какой guidance они давали, и что получили. Если Unilever часто не попадает в свой же guidance, то и говорить не о чем. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:16 | |
|
|
|
Ау<<
< |
Дорогой КомДир, да, простите, ответ не в духе этого форума.
Я, конечно же, должна была ответить, что Вашу модель не видела, не пробовала, внимательно не изучала, но всё в ней сразу поняла, и авторитетно заявляю - она точно либо фантастически безграмотна, либо грубо фальсифицирована, а скорее всего - и то и другое. А все совпадения с реальностью - просто совпадения... И все предприниматели мира мне уже протелепатировали, что в жизни на основе этой модели ничего не решат, даже не умоляйте... А если в Вашу модель запихнуть iPod (неважно, что Вы её под i-pod и не предлагаете) - Вы вообще как порядочный человек должны будете застрелиться... Ну и заодно Вы мне за НьюКок ответите. И за PWC, они как раз тут удачно давеча облажались.
Если я так отвечу, нормально? Вполне квалифицированно получилось, да?
(ура, я наконец ухватила основной принцип ведения дискуссий на составе. можно пойти поработать) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:24 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
| Ау, вы НИКАК НЕ ОТВЕЧАЕТЕ. Вы выдаете только false positive ошибку, false negative вы даже не считаете. Вы ни слова не говорите о том, дает ли ваша модель более точные предсказание, чем неиспользование модели. Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорите по существу. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:27 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер.
для: КоммДирЗав40%
Расчеты, о которых Вы говорите - это экономика второй половины 19 века. И то, что они утвеждены 4-я уважаемыми госорганами и Постановлением Правительства России у нас в конце 20 века, говорит только о нашей чиновьечьей традиции и не актуальней, не жизненней сделать их не может. Логика такова. В СССР 4 метода расчета ТЭО были общесоюзными, теперь вот эта методика заменяющая рачет ТЭО - общероссийская, значит утверждается Правительством. Даже замшелые коммунисты понимая, что с этой меркой ко всем проектам (а ее объектом является бизнес-план проекта) подходить нельзя, Постановлением Правителства № 1470 1996 г (1998 г.) утвердили особенности расчета инновационных проектов. И потом пошло n документов о n особенностях. В большинстве вузов методику, о которой Вы пишите осваивают на 4 - 5 курсе (или в ходе подготовки дипплома), поэтому если информацию по ней запросить в Яндексе ссылки будут в основном на рефераты и курсовые работы.
То о чем беседуют "Ау" и "Винопивец" - это не экономика, а самые современные области маркетинговых исследований. И, если Вы заметели я им не мешаю, потому, что один из беседующих хороший специалист по адекватности экономико-математических моделей со стажем в этом более 30 лет. А другой опытный исследователь, специализирующейся сейчас в области прогнозирования на основе тестов.
И предмет обсуждения, как я понимаю, вероятность получения точности приведенного в примере прогноза для широкого поля случаев.
Я лично видел такое качество прогнозов сбыта товаров поседневного спроса, сделанных специалистом, которому я на 100% доверяю. Он мне и свою методику объяснял, мы спорили: правильна ли модель, лежащая в основе расчета. Но вот вопрос, каков процент случаев, когда будет получаться много худшая точность и, где область работы этих предлагаемых "Ау" методов - это вопрос отдельный. Мы модели не видим и коммерческая тайна не дает "Ау" их публиковать и детализировать на открытом форуме.
В этом случае. Железная логика Винопивца мне понятна, он просто не как не может правильно, доходчего донести свою позицию. Или я не понимаю его.
Не будем им мешать. Они разбирутся. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:28 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Олег, вы не хуже меня знаете, что модели достаточно хорошо работают когда есть параметр малости- к примеру это может быть планируемая доля на рынке.
И естественно раз он этот параметр «есть», то учет всех взаимодействий всегда ограничивается простым линейным приближением. Другими словами если проводимый маркетинг не предполагает /не приводит к существенному перераспределению рынка и/или игроки не замечают этого перераспределения – есть шанс что модель даст вполне удовлетворительные результаты.
Для этого случая, в примере Ау, указанные тонны – должны составлять малую часть рынка, и в этом случае вполне реально достичь прогноз с ~10%.
Кстати, только в этом линейном случае работает традиционный формализм теории ошибок (основанный на конечных разностях), т.е. можно складывать относительные погрешности и т.д.
Другой случай:
Если параметра малости нет, то должны быть прописаны жесткие начальные/граничные условия применимости модели, в рамках которых зашитые в модели функционалы работают. Да, со временем накопление экспериментального материала позволяет расширить рамки применения модели и я вполне допускаю, что в случае Ау, именно такая ситуация. Просто не была указана область применения модели (ее ограничения).
На каждом конкретном рынке такую модель стоить можно и должно естественно в рамках жестко заданных начальных/граничных условий. Обобщить же модель на что то большее не имея опыта реальных данных, прежде всего означает изменить эти условия – а это сразу тянет на сомнительность используемых в модели функционалов полученных хоть и экспериментально но уже в других условиях.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:33 | |
|
|
|
КоммДирЗав40%<<
< |
Для Butaev: Уважаемый господин Бутаев
- давайте пройдемся по Вашим утверждениям
Расчеты, о которых Вы говорите - это экономика второй половины 19 века.
Двадцатого допустим
В большинстве вузов методику, о которой Вы пишите осваивают на 4 - 5 курсе (или в ходе подготовки дипплома), поэтому если информацию по ней запросить в Яндексе ссылки будут в основном на рефераты и курсовые работы.
Ну это Вы, господин Бутаев, перегнули планку. Без данных расчетов (расчета эффективности инвестиций, прогноза продаж) ни один банк будь то коммерческий или господин документы на финансирование проектов ни примет
То о чем беседуют "Ау" и "Винопивец" - это не экономика, а самые современные области маркетинговых исследований. И
И почему же господин Бутаев они не могут пересекаться? Гражданское же право пересекается с уголовным? Могу заверить, что в рассматриваемом вопросе грани практически нет вовсе. Особенно с точки зрения потребителя методик расчетов, а значит вопрос в их стоимости
С уважением,
КДЗ
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:44 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: DmitryDavydov©
Ау показала пример с феноменальными результами, и Михаил авторитетно сказал: в России так не может быть, сейчас во всяком случае. Зачем нам для такого уникального случая прогноза какие-то сравнения, ни один известный метод ничего похожего не дает? Вопрос-то стоит в плоскости: это исключение, которое только доказывает правило, о котором говорит Михаил, или правило и для России тоже, которое столь ново, что о нем пока не знает широкий круг наших специалистов. Врачи - уникальные диагносты бывают, какими-то своими методами они работают. Умер такой врач, умер такой метод или стал общим для остальных врачей (на рецептурном или научном уровне) - это близкая аналогия к обсуждаемому. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:44 | |
|
|
|
КоммДирЗав40%<<
< |
2 AU. Ну да....
орогой КомДир, да, простите, ответ не в духе этого форума. Я, конечно же, должна была ответить, что Вашу модель не видела
Да Вы спокойней только, cash flow вообще можно назвать моделью условно только...
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 19:47 | |
|
|
|
Ау<<
< |
Дмитрий,
Клиенты, которые пользуются моделями двадцать лет (не только этой, но и конкурирующими) скорее всего имеют опыт вывода на рынок продуктов, которые были "зарезаны" моделью. Ну вот захотелось бренд-менеджеру, и начхать на прогнозы (так иногда бывает). И если они продолжают пользоваться моделью - наверное, потери от вывода "зарезанных" продуктов были существенны?
Я знаю один продукт, которые выводился на наш рыной ТРИЖДЫ. С шикарной дистрибуцией, громкой рекламой, с промо-акциями и т.д.. И трижды снимался с производства. Мы его не тестировали. Но где-то на стадии последнего ре-лонча этого продукта мы делали волюметрик для конкурирующей компании. В модель не входили данные о неудаче конкурента. В модель входили только те данные, о которых я многократно говорила - данные опроса, данные по дистрибуции и рекламе, и т.д.. Так вот, наш волюметрик показал маленькие, малипусенькие объёмы. Продукт на рынок не вышел. Могли ли бренд-менеджеры принять такое решение (не выводить продукт) сами? На примере конкурента? Легко! Но головной иностранный офис требовал либо запускаться, либо выложить на стол данные волюметрика. Потому что - а вдруг с нашеньким продуктом получится? Не знаю почему, но иностранцы после получения данных волюметрика успокоились. Может, уже пробовали идти "наперекор"?
Да, я не могу точно оценить false negative. Но я не виновата, что предприниматели предпочитают не рисковать, и не проверять ещё раз - а вдруг в этот раз модель ошиблась, и мы всё-таки займём 20% рынка с этим невкусным, неуникальным, дорогим продуктом? Это всё-таки реальный рынок, а не лаборатория. На риск может пойти собственник. Но разве в компаниях типа ПГ, Кока-кола и т.д. решения о выводе на рынок новых памперсов или новой газировки принимает собственник? Не смешите меня. Там наёмные сотрудники, они не имеют права рисковать.
И ещё очень важный момент - модель используется УМНЫМИ клиентами. понимаете?
Модель им ПОМОГАЕТ принять решение. Снижает неопределённость.
Модель им НЕ ПРИКАЗЫВАЕТ, и сама за них не решает.
Не надо демонизировать исследования -)
Это всего-навсего информация к размышлению.
Если Вы считаете, что можете прогнозировать лучше и дешевле - на здоровье.
Если у Вас уже есть информация для принятия решения - нафуй все модели.
Если Вы - как наёмный менеджер - готовы полностью отвечать за те самые улетевшие 9 миллионов - отдайте мои модели обратно, и сами прогнозируйте -)
Если у клиента есть какие-то косвенные данные, говорящие о том, что продукт будет успешен, они с нас не слезут, пока не поймут - почему модель показывает неожиданно низкие объёмы. И мы совместно можем решить, что исправить в продукте или в коммуникациях, чтобы неутешительный прогноз не сбылся. Понимаете, этот метод (в отличие от многих других) показывает слабые места продукта и/ или коммуникаций. Т.е. не просто - сколько продадим, а - почему именно столько? Как продать больше? Мы недавно решали такую задачку - тест показал объёмы продаж за год, скажем, Х. А год назад был выпущен примерно такой же продукт, а объём продаж за год - 2Х. Почему же новый продукт даёт так мало? Клиент, глядя на прошлогодний успех, хочет запускаться, но и хочет понять - почему такая разница? Сели, посмотрели, нашли - год назад продукт вышел в упаковках только большого размера, а новый продукт планировалось выводить в том числе и в маленьких упаковочках, "на пробу". Люди на тесте говорили, что купят маленькую упаковку - на пробу, и для дальнейших покупок могли выбирать маленькие упаковки. Вот и получилось, что тестируемый продукт "выводился" в других условиях, и в тоннах дал меньше...
Дмитрий, я вот специально села и подробно Вам ответила.
Но почему-то я уверена, что в ответ опять польётся айпод, клинское и прочий артур-андерсен... |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 20:02 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Уважаемый КоммДирЗав40%, 1. Я готов поискать первое упоминание о такого рода расчетах в Европе и США, кто-нибудь из нас обязательно прав.
2. В течении 12 лет, проводя государственную экспертизу Бизнес-планов и Программ, в том числе и в ВЭС при Правительстве России (я и до сих пор с. н. с. государственного экспертного института - это моя 2 и уже не основная работа), да и при экспертизе в коммерческих организациях, банках, судебных разбирательствах в рамках судов по невыполнению обязательств пред государством (они предполагают уголовную ответственность эксперта, раз уж Вы помянули ГК, УК и УПК), если я встречал прогноз сбыта, с моей точки зрения с достоверностью прогноза: плюс минус 20%, я считал, что мне попалась уникальная работа. По прошестрвию времени я смотрел показатели сбыта организаций - составителей бизнес-планов или программ, тех, что пропустил, тех, что "зарубил" обычно факт и предлагаемый план (сбыта, производства) отличались серьезно.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 20:07 | |
|
|
|
Ау<<
< |
2 Юрий.
Вы правильно рассуждаете -)
Естественно, у всех моделей есть определённая продуктовая / отраслевая область применения (и в предыдущей дискуссии об этом было упомянуто).
Естественно, сегодня на развитых рынках наивно думать, что новый продукт может занять значительную долю. И в условиях развитых, насыщенных рынков проблема прогнозирования стоит как никогда остро. Затраты на вывод нового SKU таковы, что ой. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 20:10 | |
|
|
|
КоммДирЗав40%<<
< |
To Butaev: Ну двадцатый век это конечно
если я встречал прогноз сбыта, с моей точки зрения с достоверностью прогноза: плюс минус 20%, я считал, что мне попалась уникальная работа
Я бы сказал что это средняя по уровню работа. Все же хорошо когда присутствует 10% расхождение
С уважением
КДЗ
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 20:35 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: КоммДирЗав40%
Это, смотря о каких проектах и совпадении чего мы с Вами говорим.
Если КАМАЗ, например при выпуске в прошлом году 150 000 шт. (просто для примера, сейчас Арсений, если увидит даст фактические цифры) планирует выпустить и сбыть в 2007 году 156 000 шт. И получить при этом выручку такую-то. И так же на следующий год. То такой план на два года о двум параметрам шт. и выручка, может быть выполнен в рамках плюс минус 5%.
Но такие планы ко мне никто не попадали и не должны были попадать.
Если же такие же планы 100 новых моделей (новых, выводимых на рынок в этом году) свести в программу (да еще со строительством и вводом мощностей), то такая Программа с выполнением уже трех параметров: (по всем 100 моделям) кол-во шт. проданных в год, объем выручки по кварталам и прибыль в рублях или $, то такая программа вряд ли будет выполнена у нас с точностью по параметрам плюс минус 20%.
Если Вы из крупной компании, занимающейся производством, то лучше меня знаете, что план по существенно новым товарам (инновациям), как правило очень сильно отличается от своего прототипа бизнес плана. Ау ведь говорит на уровне бизнес-плана 100 марок, т. к. решается вопрос выводить не выводить при заданных ценах и бюджетах - типичный вопрос бизнес - плана.
Вообще я уже писал не видя модели, и не зная деталей методики обсуждение становится вопросом веры. 80 марок с прогнозом по трем экономическим параметрам с точностью 10% да в России, не знаю что и сказать. Как у Хармса: "Ну уж 20, ну уж 40 это уж туда суда..." |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 22:09 | |
|
|
|
Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003 |
для: butaev© КАМАЗ с его мощнейшим маркетинговым подразделением (это серьезно, кое-что я от них видел как дилер) не в состоянии предсказать развитие рынка и свои продажи. Лениво сейчас искать, но в этом году они с производственной программой процентов на 15 ошиблись. Пришлось в срочном порядке изыскивать дополнительные мощности и все равно дефицит на рынке.
Впрочем, это сфера b2b, в которой очень многое еще зависит и от действий государства, котрое у нас непредсказуемо... А Ау говорит все-таки о рынке b2c, причем не алкогольном, я думаю :))) Не понимаю, почему в этой сфере невозможны нормальные маркетинговые прогнозы. Правда, я и не готов к пониманию всей сложности требуемого для них матаппарата. Простой я маркетолог, не теоретик... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.12.2006 22:58 | |
|
|
|
 | Тема является закрытой на добавление сообщений! |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
