 |
|
|
 |
|
|
|
| расчет вероятности и "было на самом деле" |
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Эдуард, вот тут мы с Вами и разойдемся. Математический аппарат в экономической теории неуместен, ложен, ошибочен. Это еще в XIX веке установлено непреложно - результаты маржинальной революции никто не отменял, просто математизированный мейнстрим их как бы не замечает. |
Олег, порой очень трудно понять, что вы имеете ввиду, когда вот так «широкими мазками…»
Меня мало волнует макроэкономика…, а вот все что касаемо жизни отдельной компании, отдельной акции (мероприятия) без мат. модели у меня не получается принятия решения. Вполне допускаю, что есть таланты, которым ничего этого не нужно, у них интуиция и прочее (маркетинговое мышление). У меня его нет, точно нет.
И конечно все модели – суть частные решения, в общем случае конечно не подлежащие обобщениям. Могу как практик утверждать, что на потребительском рынке всегда имеются достаточно протяженные во времени гомогенные участки спроса с предсказуемой эластичностью на маркетинговые мероприятия. И нет никаких противопоказаний для построения модели. НЕТ.
Да признаю, что практически всегда (даже на массовых рынка) существуют фазовые точки резкого (непонятного) разворота тренда продаж и т.д. И зачастую такое поведение не возможно (очень трудно) объяснить. Как правило (во всяком случае в мой практике) наступает новое состояние с новым трендом, для которого так же определяема уже новая эластичность на маркетинговые действа.
Всегда создавал и буду создавать «частные» модели, простые/сложные не суть важно. Важно, что они помогают принимать решения.
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   13.07.2006 00:14 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Эдуард,
я бы рад с уравнениями возиться (люблю и умею), но не получилось. Раз результат не тот, два - не - тот, потом в этом система обнаружилась - и пришлось карабкаться по истории назад - пока не обнаружилось, что все уже давно сделано.
Юра,
В конкретных задачах (сделка, компания, отрасль) я сплошь и рядом пользуюсь моделями (имитационными, математическими). И других учу. Но одновременно учу и тому, как распознавать ситуации, когда использование модели вредно. Вот конкретный случай.
За. В компании есть зам по инвестициям, у него сотрудники. Считали-пересчитывали один совместный проект (арбуз денег стоит) по экономическим правилам, какие в учебниках есть. У них все хорошо получается. И у их инвестиционных консультантов. И у партнеровых инвестиционных консультантов. Мы (два эксперта) усомнились. Я нашел подходящий софт для моделирования, купили, сделали свою модельку (довольно примитивную, без тонкостей - но не по учебнику) - проект оказался убыточным для нашей стороны при почти всех мыслимых сценарных условиях. Показали нашим инвестиционным консультантам. Те месяц думали и с нами согласились. Еще неделя - и мы нашли таки те условия контракта, при которых этот проект и для нас приемлем. Ура, модель - полезна,
Против. За последние 5 месяцев в мы с коллегами просмотрели штук 7 предложений софта для работы на энергетических рынках. Все они основаны на обработке огромного количества данных, красивые скриншоты, то-се. И все это - полная фигня. Потому что все эти свистки и погремушки реалий рынка отражать не могут и не отражают (есть аварии, субъективные - инсайд - решения и т.д.). И для наших сбытовиков, стало быть, бесполезны (главный продажник, кстати - математик, помошник его - теорфизик, им, как и мне, было бы легко и приятно, если бы модель годилась).
Вы совершенно правы насчет частных решений (модель по месту против модели из учебника), что есть участки квазистационарные (тут самое место всяким производственным моделям). Но и в том, что есть, так сказать, фазовые переходы - в этом Вы тоже правы. Неправы Вы в том, что недооцениваете масштаб этой проблемы. Я ей занимаюсь уже лет 5-6 - вот этим переключением рыночных режимов. Докладываю коротко: если Вы не знаете, когда произойдет переключение режима, то Ваше знание цены не имеет никакого значения. Если Вы не знаете, начался ли участок квазистационарного спроса с предсказуемой эластичностью и какова будет его длина - Ваш торговый (медиа-) план может быть только средством убеждения клиента и самого себя. Заметьте - я не говорю, что он вообще не нужен. Я только говорю, что на эти вещи нужно смотреть открытыми глазами и искать какие-то более понятные и предсказуемые альтернативы. Обычно они находятся. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 13.07.2006 09:14 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
Олег,
это не аргумент: "вы недооцениваете масштаб этой проблемы". По крайне мере в адрес Юры, он же на свои деньги во все это играет и цену вопроса знает хорошо.
"Переключения режима" никто не научился прогнозировать, просто некоторые успевают отреагировать раньше других. Но решение этой проблемы кроется в регулярности посещения рабочего места и содержательности занятий на нем, а не используемым математическим аппаратом. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.07.2006 10:09 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Миша,
а эти и не аргумент (в смысле использования мною этой фразы). Это подсказка, если угодно. На чьи деньги и на сколько денег - это вторично, если мы про поиски истины (и первично, если мы о Юрином бизнесе, хе-хе).
В том и дело, что regime switching не только никто не научился пронозировать, но даже и понято, что это нельзя прогнозировать в принципе. Поэтому должен быть другой подход к этим вещам. И он есть, и аппарат (неидеальный) для него есть - как результат содержательных занятий за рабочим столом.
Собственно, к этому и призываю постоянно - думать, читать, изучать, в истории копаться. Уж в этом-то мы полные единомышленники. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.07.2006 11:11 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Эдуард,
я бы рад с уравнениями возиться (люблю и умею), но не получилось. Раз результат не тот, два - не - тот, потом в этом система обнаружилась - и пришлось карабкаться по истории назад - пока не обнаружилось, что все уже давно сделано.
Юра,
В конкретных задачах (сделка, компания, отрасль) я сплошь и рядом пользуюсь моделями (имитационными, математическими). И других учу. Но одновременно учу и тому, как распознавать ситуации, когда использование модели вредно. Вот конкретный случай.
За. В компании есть зам по инвестициям, у него сотрудники. Считали-пересчитывали один совместный проект (арбуз денег стоит) по экономическим правилам, какие в учебниках есть. У них все хорошо получается. И у их инвестиционных консультантов. И у партнеровых инвестиционных консультантов. Мы (два эксперта) усомнились. Я нашел подходящий софт для моделирования, купили, сделали свою модельку (довольно примитивную, без тонкостей - но не по учебнику) - проект оказался убыточным для нашей стороны при почти всех мыслимых сценарных условиях. Показали нашим инвестиционным консультантам. Те месяц думали и с нами согласились. Еще неделя - и мы нашли таки те условия контракта, при которых этот проект и для нас приемлем. Ура, модель - полезна,
Против. За последние 5 месяцев в мы с коллегами просмотрели штук 7 предложений софта для работы на энергетических рынках. Все они основаны на обработке огромного количества данных, красивые скриншоты, то-се. И все это - полная фигня. Потому что все эти свистки и погремушки реалий рынка отражать не могут и не отражают (есть аварии, субъективные - инсайд - решения и т.д.). И для наших сбытовиков, стало быть, бесполезны (главный продажник, кстати - математик, помошник его - теорфизик, им, как и мне, было бы легко и приятно, если бы модель годилась).
Вы совершенно правы насчет частных решений (модель по месту против модели из учебника), что есть участки квазистационарные (тут самое место всяким производственным моделям). Но и в том, что есть, так сказать, фазовые переходы - в этом Вы тоже правы. Неправы Вы в том, что недооцениваете масштаб этой проблемы. Я ей занимаюсь уже лет 5-6 - вот этим переключением рыночных режимов. Докладываю коротко: если Вы не знаете, когда произойдет переключение режима, то Ваше знание цены не имеет никакого значения. Если Вы не знаете, начался ли участок квазистационарного спроса с предсказуемой эластичностью и какова будет его длина - Ваш торговый (медиа-) план может быть только средством убеждения клиента и самого себя. Заметьте - я не говорю, что он вообще не нужен. Я только говорю, что на эти вещи нужно смотреть открытыми глазами и искать какие-то более понятные и предсказуемые альтернативы. Обычно они находятся. |
Но ведь тогда математика годится?
Надо только вовремя ""переключать"? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.07.2006 14:06 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
voland©,
"не совсем так". Чтобы вовремя переключать, нужно знать момент "вовремя". Он не пронозируется - по крайней мере, нельзя сколько-нибудь точно спрогнозировать пару "эффект-время" (эффектом может быть цена, объем сбыта и т.д.). Поэтому для учета regime switching моделируется совсем другое. Впрочем, для рынков с высокой вовлеченнстью (спекулятивные, например) можно пытаться обнаружить и прекурсоры к переключению режима. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.07.2006 17:02 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
voland©,
"не совсем так". Чтобы вовремя переключать, нужно знать момент "вовремя". Он не пронозируется - по крайней мере, нельзя сколько-нибудь точно спрогнозировать пару "эффект-время" (эффектом может быть цена, объем сбыта и т.д.). Поэтому для учета regime switching моделируется совсем другое. Впрочем, для рынков с высокой вовлеченнстью (спекулятивные, например) можно пытаться обнаружить и прекурсоры к переключению режима. |
Согласитесь, было бы странно, если бы экономику страны №ABC можно было описать уравнением .
Тогда экономику этой страны ВСЕ "ИМЕЛИ БЫ КАК ХОТЕЛИ". 
(сорри, Ольга!) :)
Объект моделирования у нас - ДРУГОЙ.
Не так ли, уважаемый Винопивец? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.07.2006 18:15 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| Чего мне соглашаться, если я сто раз об этом писал: если есть научная модель, то она общедоступна - со всеми следствиями. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.07.2006 18:45 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Чего мне соглашаться, если я сто раз об этом писал: если есть научная модель, то она общедоступна - со всеми следствиями. |
Олег, вам это будет интересно (более менее внятно см. здесь http://www.kafemoskva.ru/?action=content&id=19238&cat=28&subcat=37&step=61&p=4), а общий шум, просто в яндексе слово "OMD Metrics" и вывалится куча...
Что примечательно, вот цитата из статьи здесь http://www.sostav.ru/articles/2006/07/17/mark1/ :
...Но на этом BBDO не останавливается. Возродить проблемное подразделение должен помочь новый продукт Omnicom OMD Metrics, рассчитывающий эффективность рекламы как инвестиций с помощью анализа статистических данных. "Еще пару лет назад мне казалось, что расчет влияния погоды на дистрибуцию - это из области фантастики, а теперь - это реальность",- говорит Элла Стюарт.
Во всем этом "темном" деле, мне по душе ваш последний тезис: если есть научная модель, то она общедоступна - со всеми следствиями.
Михаил, усилия Omnicom OMD Metrics, конечно не могут нас не радовать. Грустно, что методология на сколько я могу судить закрыта. Поправьте меня, если я ошибаюсь?
А вообще интересно, как РА лишаясь медиа бюджетов диверсифицируются в сторону консалтинга.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.07.2006 20:56 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Юра,
да нет там ничего особенного. Измерение идет от знания марки по роллингу. Так как для анализа продаж требуется сотрудничество с торговыми точками и любой анализ выявляет слабость рекламы, то это чисто промоциональный бренд. Каждые 2-3 года у крупных исследовательских фирм появляются новые бренды для старых методик опросов с новым интерфейсом для пользователей. Но только для социологических данных!
У меня есть полосная реклама в Fortune За 54-й год, так там приводятся данные по динамике покупок бренда по критериям "новые/Старые покупатели". Это и то более понятное исследование, чем на основе знания марок.
Посмотрите у вас в банковском мониторинге http://www.mediaplan.ru/monitor.php динамику ГУТА-БАНКА: пока офисы не перелицевали, знание держалось, а путаница между ВТБ и ВТБ-24 не мешает ВТБ-24 расти. Сфера услуг, однако...
Так что не ждите ничего хорошего от BBDO, не те это люди :( |
|
 | | знание банков.gif |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.07.2006 22:17 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Миша, а как быть с этим:
Цитата: Главное отличие OMD Metrics от компаний, занимающихся маркетинговыми исследованиями в России, - это возможность разрабатывать модели под каждого конкретного клиента, и с их помощью количественно определять влияние рекламы, цены, дистрибуции, степени активности конкурентов и других внешних факторов на ключевые показатели бизнеса: продажи, долю рынка, знание марки, утверждают в Omnicom Media Group. ???
Продажи, долю, знание -чего еще желать! И я понимаю если год и более ведешь клиента, рынок уже "нутром чувствуешь", а когда вот так и в индустриальных масштабах (пусть и 1 клиент в ~месяц). Помнится, Алексей Смирнов год-два назад "грозился"... Не из этой ли оперы этот PR?
Положительный момент на мой взгляд во всем этом есть. Поднимается производственная планка - факт. Индустриальные стандарты все одно идут "оттуда". Брэндинг, ИМК, эфф.частота, рисенси и т.д. - все технологии западные. Может их усилиями и "метрикс" приживется. И собственно наверное не важно на сколько методология реалистична, важен же процесс! А его (процесса) реализация требует минимального набора исследовательских данных и быть может это хоть как-то повлияет на более осознанные решения против бездумного освоения бюджетов. Культура производства дело полезное…
P.S. Миша, к слову о вашем посте на соседней конфе МП. Я чес слово не понял арифметику. У меня баланс не сходится, хотя я вроде «в теме». Ну вот тупой я доцент. Если можно, то по подробней для людей «в бронепоезде», хоть там, хоть здесь.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 00:42 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Чего мне соглашаться, если я сто раз об этом писал: если есть научная модель, то она общедоступна - со всеми следствиями. |
Ну я ж не знал! :) |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 09:35 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Юра,
я даже смотреть не буду. Все это - очередная (раз в 3-5 лет) смена фени. Статистический анализ без причинных гипотез - ноль или менее того. Причинные же штучки всяк консалтер держит под спудом до того момента, пока не наработает на них заинтересованную постоянную клиентуру.
Движение РА в сторону консалтинга меня не очень радует. Они и раньше в архистратиги рвались (ни бельмеса не смысля в экономике и менеджменте, больше на горло брали - "доля рынка", "известность" и т.д.), а теперь недообразованных и нелюбознательных своих как запустят... И так никаких сил от крикунов нет, нормального застольного думателя - фиг найдешь. Тоска. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 10:53 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Юра,
а что именно не понятно? Я готов объяснить, только не понял, что именно. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 11:00 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Михаил Дымшиц©
Я очень старый клиент ВТБ.
Они просто вешают новые вывески и очень осторожно переделывают договора. Долгое время все в том же зале
1)физики и
2) юр.лица.
но по разным договорам.
Поэтому всё идет плавно, БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 14:28 | |
|
|
|
Михаил Дымшиц<<
< |
| У ВТБ-24 большие рекламные бюджеты, которые уходят "в песок" из-за путаницы ВТБ/ВТБ24. Но бизнес растет из-за особенностей предложения. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 16:03 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
1. "Энергия ПЕСКА!"
2. Кроме того, если серьезно, то ведь в Питере, например, они уже прошлым летом шире стали открытвать "розницу", а сейчас - если уж ВТБ-24-retail, то у них -
серьезный акцент на это.
Да и СИТИ поджимает, небось?
Хотя Понамареву то бишь Костину - наверное - "по-барабану" :)
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 18:05 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
И еще.
У них давно действует хороший учебный центр для филиалов, плюс народ держится за места.
Особо - в регионах!
(Я - клиент 5-ти офисов ВТБ в Москве и СПб) |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.07.2006 18:07 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
