 |
|
|
 |
|
|
|
| расчет вероятности и "было на самом деле" |
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Миша,
два замечания об эргодичности.
1. Если устойчивость системы является следствием взаимокомпенсируемых процессов. Ага, бывает. Для простоты скажем, что нам известно распределение суммы двух величин. Фокус состоит в том, что из знания свойств этого распределения и знания свойств распределения одного слагаемого мы, в общем случае, не можем сделать вывода о поведении другого. Это в работах Леви 20-х годов, а сами распределения этого типа называются стабильными Леви-Парето распределениями. В тех краях никакой эргодичности нет. Так вот, подавляющая доля изучаемой информации - это как раз оно, и только малая часть информации - вырожденные из-за внешних ограничений (типа закона сохранения энергии или каких-то еще строго физических - но не информационных - ограничений в социальных системах).
2. Временной горизонт. Если картинка распадается с увеличением временного горизонта, какая тогда эргодичность вообще? Ведь эргодичность как раз и есть гипотеза, что с увеличением времени вариация падает, и именно в силу этого (+независимость случайностей) можно (гипотетически) приравнять среднее по времени среднему по ансамблю. (Само описание картинки хорошее и правильное, более подробно оно есть в моей давешней статье).
3. (офф) Марина Морозова из Киева просила передать тебе привет. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    06.07.2006 10:36 |  |
|
|
|
Гость<<
< |
Есть классный метод.
Буквально - в классе. Классический метод преподовать теорию вероятности.
1. Чертите на доске Положительную полуплоскость (по иксу). Или- только первый квадрант.
2. На нем чертите прямую у=1.
3. По иксу откладываете штуки - натуральный ряд - число бросков монетки.(1,2,3,4,...,10,11,...)
4. Студиозус кидает монетку , а другой студиозус рисует кривую y=p"( ni=x) - "вероятность" выпадения, например - орла за сделанные столько-то бросков.
У меня была группа - один студиозус не мог поверить в вероятность 50% - "Ну не могу и ВСЁ! У меня такого - НЕ БУДЕТ! У меня - в казино 14 раз подряд было красное, а я ставил - на черное!"
Что делать? Как - что?
К - доске!
Сам же он и бросал, а я - чертил. Вначале может быть и 1, и 0, сами понимаете.
На десятом броске - до него дошло - чем дальше, - тем ближе к 0,5.
Сделайте. Впечатляет.
Это же классическая иллюстрация дефиниции вероятности как статистической величины.
Пирсон бросал монетку более 40 000 раз.
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2006 12:27 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
| сорри, это я не успел наколить ник. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2006 12:28 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2006 13:32 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
voland,
вы это к чему рассказываете? Что, кто-то оспаривает, что с случае с монеткой так и будет?
Но коли уж взялись рассказывать - так без "вероятность как статистическая величина". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2006 14:34 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Винопивец©
Да ведь никто и не оспаривает.
Это ведь есть вторая дефиниция вероятности.
Представьте - вот студиозусы половина - ниЧЁ не понимают, еще треть спятЮ ну и проч.
КАК бы ВЫ им преподали саму дефиницию вероятности?
Заметьте ( скобках) ДАЖЕ КОЛМОГОРОВ(!!!) не знал ее!
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2006 17:47 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
voland,
что Колмогоров не знал - это меня почему-то не удивляет. Ищите понимания вероятности у Лапласа, Пуанкаре, Мандельброта. У физиков некоторых было довольно ясное понимание - у Фейнмана, например.
У меня есть несколько "тестов на вшивость", чтобы определить, понимает ли человек, что такое вероятность. Один из них: "скажите, а что это - вероятность?" Так вот, даже профессиональные математики обычно дают конструктивное (как считать в примитивных или менее примитивных случаях) определение. А понимания, увы, нет - я его наблюл за жизнь буквально раз пять. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2006 19:42 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
| Так что это - вероятность? :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.07.2006 08:52 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Винопивец©
Вы правы, как это ни удивительно.
На вопрос "ЧтО есть случайная велична?" - совремЁнная математика не знает ответа. Увы. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.07.2006 10:23 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
voland©
это совсем не удивительно, что я прав в вопросе, связанном с ТВ и МС. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.07.2006 13:36 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Винопивец©
Вероятно-с! :) |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.07.2006 14:16 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Olga63:
Так что это - вероятность? :) |
Определение будет существенно зависеть от математической культуры интересующегося, но оно в любом случае останется конструктивным (в математическом смысле слова). То есть, оно будет говорить о том, как это считается (пересчитыванием исходов или вычислением некоторых "объемов" в пространстве состояний - это все равно). При этом упускают сказать, что класс событий с неопределенным исходом бесконечно (в математическом смысле слова) шире и разнообразнее, чем класс событий, описываемых вероятностными (с другого ракурса - статистическими) законами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.07.2006 15:16 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер коллеги.
Для меня главный вопрос не в определениях. Если обнаружатся какие-то законы, язык описания математики или другие специалисты найдут быстро и на его основе строгую теорию создадут без замедления.
Сложность в нашей профессии в другом. Российские бизнесмены принимают решения на основе каких-то отрывочных сведений, собранных ими, и личной интуиции (читай приписания множества индивидуальных вероятностей отдельным исходам событий в ближайшие 2 - 3 года, на основе того, что было когда-то). А исследователи вместо того, чтобы честно сказать, что за те деньги и в те сроки, которые сегодня предлагаются рынком можно получить информацию только «плюс минус километр», захлебываются в полемике чьи методы научнее. И основывают свои точки зрения на плохо проработанных воззрениях из других гуманитарных наук. А методически больших продвижений пока нет, не видно.
Вот это последнее я называю ненужные "трели продавцов исследований" в серьезных дискуссиях по маркетингу. Да, бог сними, будем считать, что это вечный аккомпанемент маркетинговых дискуссий.
Меня удручает, что 80 - 90% современных отечественных работ в теоретическом плане напоминает анекдот про пьяного, который потерял деньге "там, где темно", а ищет их "под фонарем".
"Под фонарем" я имею ввиду теорию экономики, социальной психологии, социологии.
Практически не встречается прямо и просто поставленных задач из нашей жизни, и их осмысления и теоретического решения.
Пока таких решений не будет, не будет и доверия со стороны бизнеса, о каких бы высоких материях мы не рассуждали.
И аргумент пока у нормальных исследователей один: у нас заказчики заказывают исследования «n» раз подряд - значит довольны качеством.
Правда, на форумах я видел такой аргумент всего дважды.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 03:30 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Эдуард,
с определением вероятности как таковой действительно туго, и причина тут очень глубокая, в основаниях математики. Разумеется, для эмпирических закономерностей, буде такие найдутся в определенной предметной области, можно будет подобрать годящее определение.
В остальном - полностью поддерживаю. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 10:41 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: butaev© и также для Винопивец.
Во-первых, Винопивец прав в обоих утверждениях -
1. Конструктивность дефиниций и
2. Бесконечность. (отсюда некая неизвестность)
А также господин прокуратор Бутаев весьма правильно указывает на имеющуюся недостаточность проведенных исследований.
А почему?
А потому, что economics не есть наука.
Она суть - извлечение прибыли, обман , подкуп и даже шантаж. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 12:40 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор voland:
А потому, что economics не есть наука.
|
Действительно, не наука. Но не по приведенным вами причинам, а потому, что, с некоторых пор, применяет математику там, где это применение не только никак не оправданно, но и непозволительно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 13:55 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Вы згнаете ,так ечальнол.
Сижу и лью слезы..... |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 16:56 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер коллеги.
Да в экономике много заведомо ложных моделей, с которыми она, в силу описанных Волондом причин упорно не хочет расставаться. Но все это уже широко обсуждалось 100 - 120 лет назад. Дурить голову читателям учебников это прерогатива не только экономики, как показывает наш опыт.
И тем не менее у экономики есть своя область и там открыты свои законы. Если уж спорить о них давайте возьмем с начала - Закон прибавочной стоимости. В его современном изложении К. Вальтух "Информационная теория стоимости" (первыая часть книги). В книге математический аппарат на хорошем уровне, так что спорить можно на уровне моделей и уравнений.
Я грешен, я люблю настоящую земную экономику иначе бы и маркетингом не занимался. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 20:56 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| Эдуард, вот тут мы с Вами и разойдемся. Математический аппарат в экономической теории неуместен, ложен, ошибочен. Это еще в XIX веке установлено непреложно - результаты маржинальной революции никто не отменял, просто математизированный мейнстрим их как бы не замечает. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 21:06 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Винопивец©
Я так глубоко и широко не мыслю. Я могу только в рамках одной работы обсуждать. Верно или не верно уравнение написано. Модель составлена. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 21:36 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
