 |
|
|
 |
|
|
|
| расчет вероятности и "было на самом деле" |
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
|
--------
http://www.dnp.ru |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    04.07.2006 14:17 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| Между прочим, именно это событие наверняка никакую статистику не опровергает. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.07.2006 14:43 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
как в старом анекдоте про двух социологов на охоте: один промазал влево, другой - вправо, а по статистике они зверя уже завалили :)
Вывод: доверяй статистике, но проверяй здравым смыслом :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.07.2006 16:32 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Олег, дело не в опровержении статистики.
За год в мире рождается около 135 млн. детей, в т.ч. около 1% близнецов, т.е. около 3600 близнецовых родов в день. В мире, оценочно, около 250 тыс. учреждений родовспоможения, т.е. вероятность рождения близнецов в конкретном месте составляет 1 роды в 65 дней, т.е. они за 32 часа выполнили годовую норму. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.07.2006 17:30 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
И кто выполнил?
Вот что приятно ! - не бабы, а мы! -
Всего же на свет появились 10 мальчиков и одна пара близняшек-девочек.
Это - самый главный итог!
ВТорое - рекорд в опасности! посмотрите на фамилию подкравшейся к рекорду женщины-
“Это были невероятные 32 часа! Наши дети станут частью истории больницы. Я буду рассказывать этот случай своим детям, когда они подрастут”, - отметила г-жа Киллер. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.07.2006 20:43 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Миша,
ну и что, что годовую? Время-то значения не имеет, испытания без истории. Поэтому относить их нужно не к годовым рождениям близнецов, а к всем историческим рождениям близнецов. На генеральной совокупности в примерно 700 миллионов близнецовых рождений за последние 2-3 тысячи лет такая флуктуация окажется вполне обыкновенной. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 11:13 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Миша,
ну и что, что годовую? Время-то значения не имеет, испытания без истории. Поэтому относить их нужно не к годовым рождениям близнецов, а к всем историческим рождениям близнецов. На генеральной совокупности в примерно 700 миллионов близнецовых рождений за последние 2-3 тысячи лет такая флуктуация окажется вполне обыкновенной. |
Здесь флуктуация не во времени, а в пространстве. И вот если капнуть, глэбже, то наверняка окажется, что клиника эта специализируется на сложных родах. И роженицы собраны минимум со всего штата и более... А в купе, с фактом, пика роста рождаемости в США - флуктуация становится чуть менее значительной. НО факт все равно примечательный и локальная флуктуация на лицо.
А время, конечно значения не имеет - работает эргодический принцип |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 12:39 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Юра,
географически тоже ничего необыкновенного не обнаружится. А как факт, привлекающий внимание - отчего же нет. Только ведь вся его редкость к нему задним числом приделана.
Вот реальный случай из жизни. В декабре 2005-го я познакомился с одним человеком, тбилисец, постоянно живет в Израиле, в Москве работает, у нас ним персечение по интересам. Через полгода случайно выяснилось, что я 30 лет был знаком с его нынешней женой, работали в одном месте. Можете ли оценить вероятность такого события? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 15:05 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Олег,
Да конечно можно. Физики говорят: «Все что может случится, то ДОЛЖНО случится»
Эргодический принцип:
Вероятность, что упадет сосулька на голову отдельно взятого человека в сезон таяния =0,0000…
Теперь, возьмем число людей обратным этой вероятности =1/0,0000 т.о. исключим ВРЕМЯ, и соответственно получим для этого «ансамбля» вероятность попадания сосульки кому то 1-му на голову=100%
Если речь идет о 10 «сосульках по голове», то надо увеличить «ансамбль» в 10 раз! Все это понятно и просто.
По логике, эти 10 случаев должны быть распределены по географии равномерно - это аналогия с близнецами. И если эти 10 случаев произошли в отдельно взятом месте – это редкая флуктуация.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 15:38 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
| Поправка, конечно про 100% не совсем корректно, эта вероятность = [1- N^0.5/N] ->100%, при N - число людей (если ансамбль)или время (если 1 чел) стремится к бесконечности. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 15:50 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
Физики говорят: «Все что может случится, то ДОЛЖНО случится»
|
Вот это, кстати, соверешенно неверное высказывание. В двумерной задаче о случайных блужданиях частицы за достаточное время частица побывает всюду. Но в трехмерной задаче это не так. В термодинамических задачах решение часто имеет вид "либо не будет происходить ничего, либо произойдет то-то и то-то".
Насчет эргодичности - повторяю уж не знаю, в какой раз: в нефизических задачах никакой эргодичности обычно нет это мы ее просто выдумываем (потому что иначе ничего не сосчитаем, а сосчитать очень хочется). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 16:09 | |
|
|
|
Гость<<
< |
Цитата, автор Винопивец:
Цитата, автор Юрий Рязанов:
Физики говорят: «Все что может случится, то ДОЛЖНО случится»
|
Вот это, кстати, соверешенно неверное высказывание. .. |
Фактически, вы говорите, что закон возрастания ЭНТОРОПИИ в социальных системах не работает... Олег, а вы можете статистически значимый (яркий) пример нарушения этого закона, др. словами привести доводы в пользу существования негэнтропии. Мне на ум ничего не приходит... Хотя допускаю, что примеры должны быть.
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 17:44 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 17:45 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Замечание старого циника.
Какая там теория вероятности. PR это, грубый американский PR.
Ну, как вы себе представляете приличную клинику в которой НЕ знают заранее, что родится двойня. "и так 12 раз подряд" (с)
Бред!
Просто дали объявление собрали со всей америки рожениц с примерно одинаковыми сроками родоразрешения (а если и задержется кто так на это разные лекарства есть). И все ОК! Теперь об этом пишут даже в России. Известность клиники скакнула до небес, а Г-жа Киллер устала давать интервью. И принимать заказы от впечатлительных американок.
А вы, флуктуации, флуктуации "Ну, чисто дети" (с)
|
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 17:46 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Bal:
Замечание старого циника.
Какая там теория вероятности. PR это, грубый американский PR.
Ну, как вы себе представляете приличную клинику в которой НЕ знают заранее, что родится двойня. "и так 12 раз подряд" (с)
Бред!
Просто дали объявление собрали со всей америки рожениц с примерно одинаковыми сроками родоразрешения (а если и задержется кто так на это разные лекарства есть). И все ОК! Теперь об этом пишут даже в России. Известность клиники скакнула до небес, а Г-жа Киллер устала давать интервью. И принимать заказы от впечатлительных американок.
А вы, флуктуации, флуктуации "Ну, чисто дети" (с)
|
Алексей, ну мы просто здесь общаемся...это так легко понять.  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 17:53 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Bal©,
что-то я совсем старый стал. Ведь Ваш постинг следовало бы написать мне. А я взял да и продолжил старинный разговор с Мишей. Позор сединам моим. Примите поклон уважения. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 19:17 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер коллеги.
Вариант №1. Новостное агентство придумало это все. А RBC не проверяло.
Сколько медицинских сайтов обсуждают это из ряда вон выходящее событие?
Я не нашел такого обсуждения со словом "акушерство". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 19:27 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Юра,
о! Именно. Вы совершенно правильно отметили связь эргодичности с энтропией. Энтропия может убывать в любых неадиабатических системах - не только в социальных. Так что в социальных системах, куче неравновесных химических процессов, в процессе накачки лазера, в информационных процессах, вообще везде, где поступающая энергия идет в оплату самоорганизации - энтропия убывает, а эргодичности, соответственно, нет. В лазере вообще реализуется наименее вероятное состояние, да? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 19:29 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Олег, давненько я про "это" не думал и не читал (со времен школы). Да уж, отстал я от жизни, пока "ковал на хлеб насущный"
И вот думал, что про энтропию ну уж все знаю - логарифм числа сотояний и тчк.. Казалось бы, ну что еще про нее можно написать?
И вот на: http://www.bazaluk.com/texts/library/hazen.htm
Цитата от туда: Теория информации возникла из потребностей технической реализации средств связи. В них автоматически и практически без исключений действует “принцип осциллографа” – процессы, развивающиеся во времени, могут быть отображены относительно пространственной координаты. Соответственно осреднение по времени и по пространству эквивалентно. Для случайных процессов такое известно как гипотеза эргодичности. Её использование упрощает математические доказательства. Это часто применяется в теории информации для средств связи, так как гипотеза эргодичности в виде «принципа осциллогарафа» автоматически справедлива для большинства её объектов.
Однако в природе время принципиально отличается от пространственной координаты своей необратимостью. Поэтому в физике существуют задачи, где применение этой гипотезы ограничено. Но возможность её нарушения в задачах физики не затрагивает принцип определения информации как устранённой неопределённости ни в теории информации для средств связи, ни собственно в физике..."
А вообще, очень внятная и популярная статья. Мал-мало вправил мне мозги господин А.М. Хазен, признаю.
Еще цитата: Общее в определениях информации у Хартли и Шеннона и для природы в том, что сама мера неопределённости количественно и смысловым образом выражает информацию. Отличие для природы в том, что этой мерой является энтропия как физическая переменная – характеристика наиболее вероятного состояния системы (объекта, процесса). На основе второго начала термодинамики рост энтропии задаёт направление и реализацию самопроизвольных процессов (не имеющих внешней по отношению к ним цели). В теории информации для средств связи предзадана конечная цель. Для природы работает закон самопроизвольности роста энтропии |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 21:39 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Господа,
ну что вы, честно слово, все "ПР", да "ПР". Собирать рожениц, да еще их стимулировать, это только рекламисты придумать могут, а для клиники это "подстава". Скорее всего, "просто так получилось". Для акушеров в этом вообще нет никакого события: ну поработало две смены в поте лица, прикольно, но не более того.
По поводу эргодичности, энтропии и т.д. Группы более 16 человек склонны к распаду минимум на две части, с суммарной организованностью частей и их взаимодействием больше организованности исходной группы. То есть термодинамические метафоры к малым социальным системам использовать надо осторожно, а к большим группам (тысячи человек) - вполне, так как при большом количестве малых групп возникает необходимость их организации "на общее дело". СМИ как раз призваны выполнять такую работу, борясь с энтропией социальных систем (задача "повести дня" и т.д.; у нас они выполняют эту работу плохо, но сейчас не об этом). Соответственно, наблюдаемая эргодичность социальных систем (например, системы образования безумно устойчивы) являются результатом взаимокомпенсируемых процессов.
Также и об эргодичности: вопрос о временном горизонте, к которому мы применяем эту гипотезу. На малых сроках,до нескольких месяцев в рамках сезона, это допущение вполне допустимо. Сезонный фактор вносит свои изменения, но не всегда и не во всем. За год вообще может случиться все что угодно. Насколько эти изменения влияют на те решения, которые мы принимаем, допустим, для достижения 60% охвата у конкретной группы? Тут значимые изменения бывают куда реже, чем раз в год, несмотря на всю наблюдаемую динамику. Причем традиционно забывают, что за несколько лет происходит изменение "участников" целевой группы и что там от этого, а что от развития тех же СМИ - не знаем мы точно. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.07.2006 23:46 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
