 |
|
|
 |
|
|
|
| О нас, о форумчанах Sostava |
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Юра,
эти цифры не требуют объяснения. Посещания сайтов сочетаются случайным образом, как и последовательность чтения книг. Повлиять на это мы можем слабо. Кстати, надо написать на баннере "программа для медиапланирования", а то у "софта" 2% (у мониторов 7,8%). Собственно, пересечение аудитории как-то очень совпадает с CTR ваших баннеров. Учитывая, что большая часть статистики была накоплена до начала ротации, тут и начинается самое интересное...
В общем, выдвигаю гипотезу, что CTR баннеров не может быть выше пересечения сайтов, сложившегося до начала рекламирования (меньше может быть из-за креатива). Осталось найти участников на эксперимент по этому поводу: оцениваем пересечение между сайтами и даем баннеры. В итоге может получиться, что использование баннеров может ускорять прирост аудиторий сайтов на кросс-промоции, но не будет увеличивать вероятность пересечения двух аудиторий.
Мы-то "все ходы запишем", а кто еще присоединиться? |
|
--------
http://www.dnp.ru |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    30.06.2006 01:40 |  |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Olga63:
Воланд, Ау, большая просьба - не переходите на личности. Давайте общаться в конструктивном русле
|
Табакерка №6
Дело совсем не в Ау. Это вообще несерьезно иметь претензии к даме.
Пока я считал эти сообщения за 26-27 июня, увидел «милый дискашн» о регрессии. Они браво рассуждают о R-квадрат в случае линейки, можете себе представить?
Само собой попадают в лужу, поскольку опять же их Асхат приучил к своей «булевой алгебре= «нет Бога кроме СПСС и Я есмь пророк еЁ, а кто не согласен – тому дубинкой по голове.»
(не перехожу отнюдь на личности, наоборот – я имею ввиду СПОСОБ «аргументации» )
Им вместо R-2 надо бы посмотреть, что они хотят доказать черное = белое, и вначале
Увидеть тот простой факт, что в данном случае белое=черное, следовательно –
И черное=белое. А как иначе, если там всего лишь – корреляция?
Конечно, если бы мы с Вами там начали «за регрессию», или не дай Бог, Дымшиц,
Тут бы понеслось!!!
Сразу бы доказали, что у нас «черное=белое»,
Неделю бы стоял шум про непрофессионализм,
Потом через неделю увидели, что они доказали на самом деле
«черная корова» = «белая лошадь»,
еще через неделю-
обнаружили бы, что это не лошадь, а конь, следовательно доказать равенство невозможно a priori,
вЪХехали бы тогда, что R2 вообще не интересен,
DW никто не считал, ну и одна дорога всем идти в Табакерку №6 «искать черную истину в черной комнате, где ее нет».
Это я к тому, что ЧИСЛО сообщений – не всегда самый лучший критерий, иногда их лучше бы и поменьше.
Хотите прогнозировать вперед? Тогда смотрите вначале Дарбин. И на R2 можно наплевать. 
А вот симпатишность – Вредина собственной персоной.
|
|
 | | Вредина(Домовой-я, тоесть - сайтовой).jpeg |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 13:29 | |
|
|
|
Элина<<
< |
2 voland
2. Насчет "умрет- не умрет" - конечно не умрет, но передайте -
Quem Deus perdere vult, dementat prius.
|
С ума сходят в основном поодиночке, это вам сам Дымшиц подтвердит. И раз уж мы переходим к медицинской теме, то Гиппократ давным давно заметил, что Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
ПыСы. Ваши неоднократные жалобы на то, что новичков на форуме Гфк мочат в сортире, как-то не подтверждаются вашим же личным примером. Все ваши реплики под ником ЮР (не поленилась же, все просмотрела) никакой негативной реакции не вызвали. Так может быть дело не в новичках и старожилах, а в чем-то другом? Неглыбоко копаете, товарисч :-)) Со мной там были намного жестче (можете проверить по нику), тем не менее я не плачусь. Мой принцип простой: Не умеешь держать удар - сиди в зрительном зале, жуй попкорн, а уж перед выходом на татами - сними розовые очки. Эх, мужики, мужики, допрыгаетесь вы с такими настроениями до матриархата ;) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 13:59 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Мой принцип еще проще - не умея понять Булеву алгебру, мало смысла заниматься исследованием рынков.
В Вашей алгебре событий есть какой-то ЮР, кот. я вообще не знаю, следовательно алгебра имеет нулевой смысл.
Ваша тема о матриархате - интересна, причем давно понятно, что в совке существует подлый и ТУПОЙ матриархат. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 14:14 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
Давайте вернемся к теме :)
Уважаемый Воланд, если "Это я к тому, что ЧИСЛО сообщений – не всегда самый лучший критерий, иногда их лучше бы и поменьше.", то какие параметры Вы предлагаете использовать вместо этого? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 14:14 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Olga63©
Мозги.
Ньютон ценен не 500-тами страниц нудных геометрических иллюстраций, а тремя законами например.
Далее.
Сама СУТЬ дискашнз есть доброжелательное исследование, НО НЕ уличная подзаборная драка уголовных подростков "10 на одного".
Когда Асхат "размахивает дубиной" - просто смешно.
Вроде бы преподаватель?
Правда - в Высшей школе экономики? Советской?
Ну, что ж, с советского экономиста - взятки гладки, согласен.
Тогда причем здесь исследования?
Я совсем не против дружеской перебранки, пусть громят как хотят,
здесь на СОСТАВЕ мне иногда тоже "насыпают" по 40 постов про хлопок (зачем? - непонятно...),
да наплевать.
Я вполне желаю Асхату развивать свои пивные фестивали, нет проблем,
однакож культивировать атмосферу, когда нету альтенативных мнений - когда их НЕ ТЕРПЯт - ОШИБКА. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 14:27 | |
|
|
|
Элина<<
< |
Цитата, автор voland:
В Вашей алгебре событий есть какой-то ЮР, кот. я вообще не знаю, следовательно алгебра имеет нулевой смысл. |
Прошу прощения, ЮР, конечно же Юрий Рязанов, а не какой-то там voland 
это я маху дала, но суть от этого не меняется, новичка ЮР никто не мочил.
Цитата, автор voland:
для: Olga63
Правда - в Высшей школе экономики? Советской?
Ну, что ж, с советского экономиста - взятки гладки, согласен. |
ВШЭ образована в 1993 году с нуля. Асхат не экономист. Факты надо знать, прежде чем делать заявления космического масштаба и космической же глупости. Пользуясь вашим приемом дискуссии, в Вашей алгебре событий есть "советская высшая школа" и "советский экономист". И то и другое неверно, следовательно алгебра имеет нулевой смысл.
Цитата, автор voland:
Ваша тема о матриархате - интересна, причем давно понятно, что в совке существует подлый и ТУПОЙ матриархат. |
Расейский мужской шовинизм, бессмысленный и беспощадный.
(участливо) Вы год не были в бане и вас девушки не любят?
ПыСы А размахивать дубиной булевой алгебры в мире нечеткой логики - это даже не смешно, дорогой товарисч, а стыдно, стыдно и нехорошо.
|
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 14:49 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Элина:
ПыСы А размахивать дубиной булевой алгебры в мире нечеткой логики - это даже не смешно, дорогой товарисч, а стыдно, стыдно и нехорошо.
|
Это почему же? Нечеткая логика вовсе не отменяет того факта, что сумма вероятностей всех возможных исходов должна быть равна единице.
Далее у Гиппократа, сколько я помню, что-то вроде "Но где и огонь не помогает, то следует признать неизлечимым". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 16:13 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Юра,
эти цифры не требуют объяснения. Посещания сайтов сочетаются случайным образом, как и последовательность чтения книг. Повлиять на это мы можем слабо. ....
|
Миша, вот пояснения.
1)Если мы увеличиваем ЦА: N>Nслуч, то надо "более сильно" связывать аудитории сайтов. Это же логично. Увеличивая ЦА круг "пользователей по интересам" не растет пропроционально увеличению ЦА.
2) И наоборот, ЦА: N<Nслуч, надо раздвигать аудитории...
Михаил, вы не спешите с выводами. Давайте все вместе чуть подумаем. ???
Может Олег, чего скажет, здесь нужны рассуждения общего характера, а я в этом слаб
|
|
 | | Sostav2.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 16:20 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| Юра, при увеличении аудитории пересечение может увеличиваться, оставаться неизменным и уменьшаться. Изменение аудитории - это ведь не случайный процесс, она меняется (растет, убывает) по определенным причинам. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 17:20 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Элина
Насчет бани - это ведь, знаете, "кто про что..."
//ВШЭ образована в 1993 году с нуля. Асхат не экономист.//
Тогда почему Высшая? Потому что туда пришли сов.экономисты.
А для начала неплохо бы начальную настоящую экономическую школу создать. Поучиться. В т.ч. и Асхату.
А ВЫ думаете, он бы отказался?
Ему приходится иметь дело с экономикой, и лучше бы не попадать в лужу.
В начальной школе статистики бы не боялись булевой алгебры. То, что Вы пытаетесь ей пользоваться - это ВАШ большой плюс.
А почему нет? У меня нету к Вам предубеждений. Да Вы - без эмоциональной нагруженности и САМИ обязательно согласитесь, что без нее на данном разделе СОСТАВА.РУ - никак.
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 20:18 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Юра, при увеличении аудитории пересечение может увеличиваться, оставаться неизменным и уменьшаться. Изменение аудитории - это ведь не случайный процесс, она меняется (растет, убывает) по определенным причинам. |
Олег, вы видимо не поняли этот рисунок.
Экспериментальный факт, что в мес. общих посетителей 116 душ. или по другому: эти "общие" у меня составляют 116/1107=10% и соответственно у Миши 116/3000=4%.
Так вот, на ближайшую перспективу ~1-2 года эти % НИКАК НЕ ИЗМЕНЯТСЯ !!! Если конечно, я или Михаил не изменит контент (на порно ресурс к примеру ).
Для простоты давайте считать, что оба ресурса -стационарны! Т.е. всегда будет в абс.ед. 116 общих
очень хочется работать не с абс. ед., а с относительными. И весь вопрос: на что делить эти самые 116
-Если мы берем ЦА: N->бесконечности, то получаем т.н. "вложенную/связанную" (малый круг втягивается в большой) – и тогда применяется один закон распределения
-Если мы берем ЦА: N->max(сайт1;сайт2), то получаем т.н. "не связанную" (малый круг вытягивается из большого) и тогда применяется уже другой закон распределения
Не решив, эту задачу (обоснование N) - мы не можем использовать формализм теории вероятностей
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 20:51 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Уважаемые коллеги Voland и Элина я с интересом читаю ваши посты и, что меня больше всего удивляет, могу понять и почувствовать, что пишет каждый из Вас.
Но здесь вы на другом континенте, в другой метрике.
Здесь в этом форуме Асхат Хасянович Кутлалиев зарегистрирован, как форумчанин под своим подленным именем. А это у нас первый признак ПРОФИ. Коллега не скрывает своего истинного лица - значет в Форуме достоин как минимум большого уважения.
Судя по нашей с ним переписке пару месяцев назад, он не будет ни читать здешних постов, ни тем более отвечать на них. Какой смысл тогда поднимать тему в чем он прав, в чем нет и как исследователь и как старейший модератор проф. форума. Не будем заводить плохих традиций, сами которые осуждаем.
Не берите пример с меня, забудем про это про все.
Предлагаю руководствоваться принципом: надо беречь оппонентов, а зарегистрированных у нас на Форуме так очень, очень. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 20:53 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Как тут выяснилось, я знаю Булеву алгебру 
Гипотеза: При увеличении/уменьшении ЦА не происходит пропорционального изменения "людей по интересам"
Пока делаю такой вывод: коль скоро относительно просто считать вероятности по случайному закону -надо валюнтариски для сплита сайтов на которых предполагается проводить оптимизацию, каким то образом вычислить Nслуч. Для 2-х пересечения это просто. А вот когда L-сайтов: число всех пересечений (двойных, тройных и т.д.) 2^L-1
Для 10 сайтов, будет 2^10-1=1023 пересечения. Все суши весла. Гм. Вот и поговорили.
END
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 22:11 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер коллеги.
Добрый вечер уважаемые Михаил и Юрий.
Мне кажется, что в приведенной Михаилом статье (ссылка где-то в начале дискуссии : http://www.klubok.net/article89.html ) о статистике интернет ресурсов в США есть здравая мысль. Аудитория сайта по хостам и общему времени просмотра приходит со временем в квазистационарное состояние. Динамика развития аудитории сайта описывается логистой или почти логистой. Для нас важно, что достигается состояние, когда количество хостов ограниченно сверху определенным N. Т. е. на графике кол-во хостов время можно в этом состоянии провести горизонтальную прямую, которую он уже вряд ли когда-нибудь пересечет. У американских сайтов такое состояние можно наблюдать у нас только на некоторых.
Посмотрим на сегодняшнюю динамику сайтов лидеров про маркетинг (см. вложенный файл). Попробуем представить к какому числу по логисте стремится максимальная аудитория Состава. Ну, скрепя сердцем, попробуем. Далее рассуждаем так: я встречал маркетологов не знающих, что есть Sostav.ru? Да и сколько %. Насыщение аудитории наступит, сколько какой это будет процент? Плюс, из блуждающих по Sostav.ru тексты про маркетинг читают (и так и будет в дальнейшем) 50% - максимум *. Таким образом целевая аудитория, о который мы говорим: Часто читающие тексты на сайтах Рунет про маркетинг", не более 600 000.
Не более 5 - 10 % из этого множества я бы отнес к целевой аудитории в смысле Мишенного и Юриного сайтов. Это хорошо видно по нашему форому. По обсуждению на сборах Состава, кто что читает. Получаем оценку сверху того о чем мы говорим с Юрой порядка 25 000 – 60 000 человек.
Это конечно совсем не научно, просто прикидки.
И чем больше коллеги Вы раскритикуете мои рассуждения тем лучше для дела.
А пока я рад что ресурсам Юры и Михаила есть куда расти. За сим и прощаюсь.
* Эта цифра фигурировала в результатах объемного по числу принявших участие, правда, сильно кривого по методике (другого не видел) опроса Сообщества сайта e-xecutive,ru, приблизительно 50%, из 12 000 ответивших, читают и интересуются текстами про маркетинг
|
|
 | | Динамика развития аудитории сайтов про маркетинг.doc |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
30.06.2006 22:16 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| Так вот, получается, что в интернете мы не можем "понять", где кончается потенциальная аудитория и вправе в таком качестве рассматривать всех пользователей, так как доступ не ограничен организационно (как в офф-лайне: нет издания в киоске, покупатели это киоска никогда не узнают о существовании вашего издания) . Если не гнаться за за цифр громадьем, то целевую группу нужно определять "на месяц" от числа запросов на конкретную тематику, так как даже число посетителей мало что дает. Например, большая часть посетителей сайта www.baar.ru приходит не с запросов "тестирование рекламы" (где мы в яндексе на втором месте),а с запросов на имена конкретных марок. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.07.2006 11:36 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
.....У нас счетчика рамблера нет, но теперь будет :)
. |
Mail.ru: Хост — это уникальная пара IP-адреса и IP-адреса прокси-сервера (если посетитель им пользуется). Уникальность сохраняется в течение одного дня, недели или календарного месяца — в зависимости от типа предоставляемой статистики. Количество уникальных хостов за месяц - это именно количество уникальных хостов за месяц, а не их сумма по дням. Новым считается уникальный хост, с которого ещё не было зарегистрировано ни одного посещения с начала текущего календарного месяца. http://top.mail.ru/add#terminology
Rambler:Статистика за неделю - это сумма обращений за календарную неделю, начиная с понедельника текущей недели.
Статистика за месяц - сумма обращений за календарный месяц, с первого числа текущего месяца.
Михаил, Rambler- считает, сумму уникальных за сутки и потом их складывает в недели, месяцы, годы... А вот Mail.ru -дает уникальные - сутки, неделя, месяц, а уж потом уникальные за месяц складывает в месяцы и годы. - это означает, что он не учитывает ПЕРЕСЕЧЕНИЙ (это как суточные GRP , а нужен то Охват ).
Если я ошибаюсь, поправьте меня пжл. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.07.2006 12:38 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Элина:
Прошу прощения, ЮР, конечно же Юрий Рязанов,....это я маху дала, но суть от этого не меняется, новичка ЮР никто не мочил.
|
Уважаемая Элина, если бы я позволил себе, говорить ТАМ, то что я пишу здесь - навалились бы толпой и замочили... И правильно бы сделали.
Дымшиц, цитата с этой веки: Юра, не разрушайте людям "картину мира", вы еще "за прошлое не отсидели" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.07.2006 12:50 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Юра,
все правильно, РАМБЛЕР суммирует. убрал про него, неинтересный он :( |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.07.2006 13:59 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Элина
++ Социоложия
Что касается Ваших вполне стандартных НЕЛИЧНОСТНЫх (неоригинальных, но к сожалению – заимствованных, а потому не понятых и даже не осмысленных) “аргументов” (скорее – дежурных нападок) на матриархат –
Могу напомнить классификацию видов конкуренции великого В. Зомбарта
1) конкуренция честная (буквально –конкур=бег взапуски = кто быстрее или лучше),
2) конкуренция по-женски (когда за ТУ же цену продают катушку ниток на 20% короче),
3) конкуренция на истребление (понятно, что здесь и поглощения и “добровольные слияния”, и прямые убийства, как ВСЯ прихватизация девяностых в сысысыры, так и добрый советский дефолт и т.д. и т.п. примерам несть числа в нынешней экономике, которая по волшебству невесть откуда взявшейся феи вдруг стала несоветской, если верить Вам, добрая фея заодно и охраняет всевозможные наркотрафики и синдикаты водочных магнатов, не так ли? И чеченские лотереи “Русское лото”? А заодно дает степени кандидатов экономических(!) наук Михайловым – Михась, лидер “солнцевских”, ну и покровительствует различным бизнес-леди, у которых мужья по-совместительству мэры Москвы…, вот и женское равноправие!)
Поскольку в великой Высшей школе экономики начального курса нет, то данная классификация никому не нужна, поскольку не изобретена великими Аган-от-экономки-Убегянами,
Так что Вы мне можете сказать, что НЕТУ такой классификации. И то, что ПР=обман – тоже никому неизвестно. И маркетинга по-женски – тоже нет?
Разве ж я буду спорить?
Мои мысли не имеют значения, в силу отсутствия бумажки о степени кандидата совковых экономических наук, а ДРУГИХ кафедр (и ученых советов) – пока нет. В ВАКе – сидят добрые феи разлива Института Экономики, что на Профсоюзной, поменявшие членские билетики кп-эСэС на другие в зависимости от цвета дворцовых интриг. Советские Берлиозо-экономисты урицкого разлива начали с грабежей и убийств, продолжили гайдарами, обоснуют ВСЁ, что им прикажут, почему? Потому что такой науки как экономика – НЕТ. Есть Социоложия.
Точно также – совсем не обязательно применять булеву алгебру* на ГФК, ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ПРАВЫ-
Ну, были какие-то мелкие имена, всякие там Ферма, Лейбницы, Бернулли, Пирсоны, Були, Стьюденты, Марковы, Колмогоровы и прочая шелупонь за 300 лет, они вообще неинтересны и никому не нужны, поскольку есть громкое имя КУТЛАЛИЕВ, и спорить с этим на ГФК никто не будет, а кто спорил, того уж нет, и вообще, о чем, базар, пацаны, гораздо приятнее попить пива в Табакерке, там лишний раз становится ОЧЕВИДНО (в кружке пива), что какие нить дымшицы-белановские совсем дураки, то есть “полный свист”, даже очевидную гениальность в упор не видят!
Это я к тому, что если уж САМ Бернулли с гипотезами обращался осторожно, то нам-то сам Бог велел (это Вам Воланд говорит___), и уж тем более – с гипотезами о женщинах, не так ли? :) :) :) :) :) : (почему? Потому что слишком много неизмеряемого: :) :) :) :) :)
Но ведь сказано - Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore prseverare
А про то, что давно ли я был с ними в сауне – этот Ваш вопрос о полевыхъ маркетинговых исследованиях? Если уж в этом разделе? Каковы они по-Пирсону? Скажу честно, по-Пирсону в последнее время не везет.
++++++
*) по множеству возможных альтернативных мнений (гипотез) или, как называл это Бернулли – “предположений”. Даже – “Искусство предположений” (во как! Это математик ТАК сказал!)
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.07.2006 15:54 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2025
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
.jpeg)
