 |
|
|
 |
|
|
|
Гость<<
< |
foma_r
//мон шер)) априори вопрос стоял о методологии)))
все учились в институтах, все проходили теорию игр //
НЕТ.
Вряд ли. Здесь - почти никто. Я - тоже в институте не изучал теорию игр,
а вот мой друг и однокурсник - один из самых сильных докторов наук на эту тему. Мы вместе моделировали биржу.
Если Вы изучили в институте - расскажите, что Вы используете, плизз! |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.03.2006 20:50 |  |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   24.03.2006 20:52 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Гм. Модель Полтеровича... Приехали. Там используются вероятностные меры, довольно специальные способы интегрирования, т.е. математическая подготовка не то чтобы запредельная, но и не простая. Я встречал в статьях по мэйнстримной экономике и посложнее вещи - дифференциальную топологию, например. И все это - чепуха на постном масле, попытки натянуть фрачную пару на осьминога. Потому что экономические явления - и это было доказано чуть не 100 лет назад - математикой, вообще говоря, не описываются. Совсем. Ну, разве на очень коротких интервалах времени - единицы и десятки минут. Да и то, пока программеры другого крупного рыночного игрока не поменяют алгоритм. После этого - все заново. На эту тему целая литература есть. А не помогает. Посчитать объем рынка для какой-то услуги - можно. Но тут вдруг приходят другие участники, делают что-то свое - и рынок летит в тартарары (от прогноза, конечно).
Пост-анализ - штука хорошая, но у него есть одно забавное ограничение - он ничего, повторяю, ничего, не говорит о поведении игроков в будущем. Да и вообще, если у меня есть достаточно длинный временной ряд и 16 параметров, я завсегда сделаю "сколь угодно любой" прогноз.
О форексе - не нужно. Это довольно своеобразный набор площадок. Долговременно успешных розничных игроков на этом рынке вообще нет. Цены форекса диктуются другими инструментами, в том числе и такими, какие розничному игроку вообще недоступны.
Эх, времени нет. Я про эти дела книжку все написать хотел. Наверное, кто-то другой ее напишет - больно мало за это платят, консалтингом больше получается. Увы.... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 24.03.2006 21:45 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер уважаемые коллеги.
Добрый вечер уважаемый Винопивец.
Маркетолог какого-нибудь хорошего разряда (4, 5 или 6) и у нас, а на Западе уж подавно, если пишет статьи о вновь возникающих рынках (услуг, товаров) должен плюс минус двадцать процентов предсказать емкость рынка (точку максимума логисты развития рынка) и еще 3 - 4 характеристики. За семь – восемь лет до наступления этого события – насыщения.
Не все маркетологи увлекаются написания работ типа общих рассуждений (маркетинговой «попсы»).
Работы В. М. Полтеровича (+ аспиранты, докторанты), как раз и нужны чтобы понять как делать прогнозы емкости рынка новых товаров и услуг. Если порыться у меня в архивах можно найти его отличную работу в журнале ЭММ по эволюции рынка тканных и нетканых материалов в горизонте 5 - 6 тысяч лет, плюс современная динамика.
Я позволю себе банальность. Повторив здесь то, что отношу к фундаменту маркетинга, как подхода и вы наверняка знаете. Во множестве учебников и даже в Ф. Котля’ре (пишу фамилию так, потому что он происходит из семьи украинских иммигрантов 1 волны из городов: мать из Нежина, отец из Бердиева) есть таблица, где все инструменты маркетинга можно правильно выбрать, если точно знать фазу жизненного цикла нового товара услуги. А мерой отнесения к той или иной фазе жизненного цикла является прогнозная величина - ЕМКОСТЬ РЫНКА, правда переведенная в натуральное выражение. И все в своей политике маркетологи проверяют деля сегодняшний объем рынка (как они понимают отсекая всякие искажения в информации СМИ и нечестных исследователей) с предсказанной кем-то - прогнозной. (написал не очень внятно, думаю, поймете).
Вот в момент, когда у МТУ-Интел было пару тысяч абонентов я посчитал, что емкость рынка этой услуги 625 000 аб. И если их будет в результате 350 000 или 900 000 мой разряд маркетолога - ученический. Все будут надо мной смеяться. И я уже третий такой прогноз с 1994 года доношу до общественности. Пока проносило.
Хорошие маркетологи прогнозируют развитие рынков заранее. И помогают им в этом известные модели (и голова), которые конечно можно выражать и математическим языком.
Я много раз писал, что я учился у Л. П. Постышева. Он долгое время (лет 50) пытался отстоять правильность своих экономико-математических моделей и не верность моделей уважаемого академика, лауреата нобелевской премии Канторовича.
Недавно в свои, почти 90, написал хорошую ясную и простую статью на эту тему.
Хотите, пришлю по электронной почте. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.03.2006 00:42 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Добрый день, уважаемые дамы и господа!
г-н Винопивец сделал более-менее правильное утверждение, однакож - рекурсивное :) - показал на ОСНОВЕ верификации гипотез, что...
а что показал?
А показал (в своем утверждении), что от Ваших гипотез нет никакого толка".
Сорри, г-н ВИнопивец, но Вы доказали "нету добра от вина и это ясно, если его много выпить, да еще и неизвестно как"...:)
например-
//1. чепуха на постном масле, попытки натянуть фрачную пару на осьминога.
2. Потому что экономические явления - и это было доказано чуть не 100 лет назад - математикой, вообще говоря, не описываются.
3. Совсем.
4. Ну, разве на очень коротких интервалах времени - единицы и десятки минут.
5. Да и то, пока программеры другого крупного рыночного игрока не поменяют алгоритм.
6. После этого - все заново.
7. На эту тему целая литература есть.
8. А не помогает.
9. Посчитать объем рынка для какой-то услуги - можно.
10. Но тут вдруг приходят другие участники, делают что-то свое - и рынок летит в тартарары (от прогноза, конечно).
11. Пост-анализ - штука хорошая, но у него есть одно забавное ограничение - он ничего, повторяю, ничего, не говорит о поведении игроков в будущем.//
смотрим-
1. неадекватность применения КЕМ_ТО методов. но это - не чепуха, если танцору что-то мешает, и "фрачная пара" не виновата.
2. Вы еще скажите, что складывать математически объемы продаж нельзя. А что это, как не математика?
Кем будо доказано? Конкретно?
Я - категорически возражаю.
Такого не может быть не только "вообще говоря", но и на любом конкретном рынке.
Если у Вас Земля стоит на трех китах, то не она виновата и не киты, а НЕДОСТАТОК знаний о том, что она описывается шаром в первом приближении достаточно точно.
Другое дело - Вам ВЫГОДНО, чтобы Ваши конкуренты ВЕРИЛИ в китов...:)
(а вот на этом СТОИТ ЧУТЬ ЛИ НЕ ВСЯ т.н. ЭКОНОМИКС...)
3. "Совсем или вообще говоря" - сие есть суть математические конкструкции о невозможности математики.
см. п.2.
4. "совсем никогда", однако - "Ну, разве на очень коротких интервалах времени - единицы и десятки минут."
Всё. Приехали. Плизз, где эти описания?
Возьмем, например, торговый баланс страны и все балансы всех стран. Моментально возникают те или иные проблемы с
расширением описания этих 10 минут на год.
Например- они никогда не сходятся? Почему?
Не только вследствие подтасовки таможенных пошлин (во всем мире), но и по такой пикантной причине -
ВСЕ субъекты рынка - ВО ВСЕМ мире(!!) показывают УШЕДШИЕ дивиденды от своих фирм (в другую страну),
а вот - ПРИШЕДШИЕ дивиденды (доходы) почему-то показывают меньше :) или не показывают вообще.
Над этой мировой "математической трагедией" ГОРЕСТНО СТОИТ ФИГУРА ВИНОПИВЦА и ... посыпает пеплом голову математики.
Математика рыдает , зрители рвут на себе волосы, модераторы проклинают такую стохастику на сегодняшний день, а заодно и вообще теорию случайных процессов (массового обслуживания), двоичные коды в программах превращаются от такого ужаса в троичные и наступает всемирный глюк. тысячи самоубийств, крики и вопли на всех маркетинговых форумах мира...
Занавес.
5. Этот ризалт - на самом деле - из теории игр, т.е. - из корректного применения математики.
6. "После этого - все заново." Правильно, Родион Романович, снова надо идти "считать проценты", т.е. - опять применять математику.
7. "На эту тему целая литература есть." Скиньте ссылочки, например, по рынку мяса и мясной заморозки. Буду признателен.
8. "А не помогает." см. п .4. Еще десятки тысяч самоубийств.
9. "Посчитать объем рынка для какой-то услуги - можно." Нельзя, если Вы правы в пп. 1, 2, 3.
10. "Но тут вдруг приходят другие участники, делают что-то свое - и рынок летит в тартарары (от прогноза, конечно)".
это уже АКт третий.
Винопивец, неужели еще остались кандидаты, не выбросившиеся из окна?
Или они поняли, что "гипотез было недостаточно" и сами гипотезы - ни в чем не виноваты?
11. "Пост-анализ - штука хорошая, но у него есть одно забавное ограничение - он ничего, повторяю, ничего, не говорит о поведении игроков в будущем"
Ну почему же? Я могу предсказать на базе пост-анализа,
что если у Вас, например, будет
ТАКОЙ ЖЕ ТРАФИК интернета, как месяц НАЗАД(ну или - два месяца, три, пять, и даже, о ужас!, о кошмар! - целых шесть!!!)
Вы будет примерно так же появляться на форуме, как и ранее
и даже не будете требовать себе нобелевской премии по математики за такую её бессовестную реабилитацию :)
./ |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.03.2006 12:18 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Г-ну Бутаеву
//Во множестве учебников и даже в Ф. Котля’ре (пишу фамилию так, потому что он происходит из семьи украинских иммигрантов 1 волны из городов: мать из Нежина, отец из Бердиева) есть таблица, где все инструменты маркетинга можно правильно выбрать, если точно знать фазу жизненного цикла нового товара услуги//
Весьма любопытно , дайте ссылочку плизз.
Второе. О чем тезисы статьи Постышева? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.03.2006 12:23 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор voland:
Ну почему же? Я могу предсказать на базе пост-анализа,
что если у Вас, например, будет ТАКОЙ ЖЕ ТРАФИК интернета, как месяц НАЗАД(ну или - два месяца, три, пять, и даже, о ужас!, о кошмар! - целых шесть!!!)
Вы будет примерно так же появляться на форуме, как и ранее и даже не будете требовать себе нобелевской премии по математики за такую её бессовестную реабилитацию :)
|
Ничего вы предсказать не можете. ТАКОГО ЖЕ ТРАФИКА не бывает. Могут совпадать один, два, двадцать параметров - но не все. И частота моего появления на форуме никак не связана с трафиком. Напротив, это трафик вызывается тем, что я зашел на форум.
В остальное написанное я, простите, не вчитывался. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.03.2006 18:18 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Уважаемый Эдуард,
статью Постышева я бы прочел, спасибо. Аспирантов-докторантов Полтеровича и его самого - не буду. Пробовал потому что. Нормальные такие, на хорошем математическом уровне статьи, каких в мэйнстримовой экономике - многие тысячи. К жизни все это никакого отношения не имеет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.03.2006 18:40 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
1. Ничего вы предсказать не можете...
2. В остальное написанное я, простите, не вчитывался. |
с такими установками к диалогу уместна только "рыдающая немощная математика" на фоне монументальной египетской Пирамиды ВИНОПИТИЯ, рядом корчатся в судорогах "непосчитанные двадцать первый, двадцать второй, двадцать третий, ...
.........
и даже !!! двадцать десятый параметры,
модераторы в сердцах бьют кулаками мониторы, двоичные коды с горя соображают на троих и теряют память , образуя 01+01=11, 100 и проч.,
вселенская гибель помпеи прогнозов маркетинга, "составщики" поувольнялись с должностей и ушли в монастырь, подписав целибате виртуального безбрачия.
Занавес.
На занавесе слова - "не буду!" |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.03.2006 17:46 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
Доброго!
Эдуард Измайлович, я тоже хочу статью Постышева, т.к. раньше не встречала.
Воланд:
Хочу вернуться чуть назад - к теории игр. Помню, что было что-то в Универе на эту тему, но что не помню :( . Если уж заговорили о ней, то будьте добры, не объясняя теорию в форуме, дайте ссылки на стОящие ресурсы в сети и/или книги, статьи на эту тему. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 09:53 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
где уж мне, я сам жду ответа от фомы, и от всех, "кто в институте проходил теорию игр".
Сам я в институте был лишен этой чести. И за преподавание не возьмусь, слишком сложно.
Чтобы подготовиться, потребуется год-два. Там действительно "нечеловеческой силы результаты".
Я сам уже более 10 лет помню ощущение "глаз бездны"... |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 10:41 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Olga63©,
пошло все это применение с книги Джона фон Неймана и Оскара Моргенштерна \"Теория игр и экономическое поведение\".
Гугль выдает на "теория игр в экономике" (ссылка не помещается - более 80 символов) огромное количество материалов - это на русском, на анлийском было бы на порядок-трудой-третий больше.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 11:36 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Да, фон Неймана надо читать в первую голову.
Первый раз книжка вышла в "Науке", кажется около 1970.
Из наших - Гермейер.
Другое равновесие - равновесие по Нэшу.
Нэш -// В своей книге Теория игр и экономическое поведение (Theory of Games and Economic Behavior) Фон Нейман и Моргенштерн развили очень полезную теорию игры двух человек с нулевой суммой. Эта книга также содержит теорию игр n игроков того типа, который мы называем кооперативной игрой. Эта теория основана на анализе взаимосвязей различных коалиций, которые могут создаваться игроками.
В противоположность этому, наша теория основана на отсутствии коалиций в смысле допущения, что каждый участник действует независимо, т. е. не вступает в сотрудничество или какое-либо взаимодействие с кем-либо из других игроков. //
Английские ссылки не обязательно, все равно чтобы ПРИМЕНИТЬ это на практике, надо затратить не месяцы, а - годы...
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 15:22 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
| Нашла Неймана, ночью буду читать. Если пойму - завтра поделюсь впечатлениями :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 15:26 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Не надо, Ольга на ночь! Ночью неучтенные параметры три-десятые еще страшнее  |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 15:37 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер уважаемая Ольга. Добрый вечер уважаемый Винопивец. Добрый вечер коллеги.
Я полностью присоединяюсь к уважаемому Винопивцу в его рекомендациях. (Правда, я никогда не видел, чтобы теория игр применялась в реальном маркетинге). А так до боли жаль, что из-за "дуралеев консультантов экономистов" в свое время Джон фон Нейман просто не стал искать доказательство простой истины: средняя нормативная рентабельность подотрасли прямо проторциональна средний за период Т скорости роста ее рынка. А только ему это и было по силам.
И мы бы имели совсем другую экономическую теорию быстрорастущих (инновационных)рынков.
Статью пошлю. Там есть про это.
Винопивец киньте мне пожалуйста письмо по адресу butaev@avicon.ru, пошлю Вам стать Л. П. Постышева. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
27.03.2006 21:47 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор butaev:
Правда, я никогда не видел, чтобы теория игр применялась в реальном маркетинге |
Как это – теория игр НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ?
Ну почему же не применяется? Вполне применяется.
Само собой – много не публикуют, но я например, видел на одном из маркетинговых форумов –
Теорему о ПР= « ПР есть обман противника».
Судя по результату и 2) (ВАЖНО!) судя по терминологии – там используется равновесие по Нэшу.
Доказательство, конечно не опубликовано. Ну а что Вы хотите?
Какой у Вас бюджет на такую математику?
Если всего лишь с двумя нулями, то – ничем не могу помочь. А если больше – пишите в приват
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.03.2006 11:31 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
| Ольга63, и как впечатления? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.03.2006 11:35 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
voland:
все равно чтобы ПРИМЕНИТЬ это на практике, надо затратить не месяцы, а - годы...
|
Да ладно вам. При приличной математической базе - именно месяцы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.03.2006 16:34 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Вы пробовали? Или наблюдали? Расскажите, было бы любопытно.
(я про ПРИМЕНЕНИЕ на практике бизнеса, а не про теоретические оценки.) |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.03.2006 10:21 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
