 |
|
|
 |
|
|
|
Гость<<
< |
Уже несколько лет торжественно презентуется публике совместное исследование журнала "Эксперт" и Ромира. Большая выборка, благородные, бизнесу полезные цели и пр. Семинары в ГУВШЭ, опять же. Между тем, минимально внимательное прочтение публикаций по
исследованию, убеждает в том, что это не самое высококачественное исследование.
Начнем с дефиниций. Некто Игорь Березин, один из авторов проекта, дает такое определение среднему классу:
"Российский средний класс - это люди, которые благодаря своему образованию и профессиональным качествам смогли адаптироваться к условиям рыночной экономики и обеспечить своим семьям адекватный времени образ жизни" http://www.middleclass.ru/articles/btlmagaz.shtml
Во-первых, непонятно, почему эта формулировка определяет российский средний класс. Является ли он в чем-то отличным от средних классов других государств? И если является, то в чем? Оставляют ли эти различия возможности для сравнения и сопоставления с зарубежными исследованиями среднего класса? И если оставляют, то
какие? Все эти вопросы, между прочим, определяют возможности использования данных исследования иностранными клиентами, но кому до них есть дело? Во-вторых, в дефиницию введены излишние причинно-следственные отношения ("благодаря своему образованию и профессиональным качествам"). На практике совершенно невозможно
определить, смог ли человек добиться чего-либо благодаря своему образованию. Кроме того, непонятно, следует ли относить к ќсреднему классу› людей, которые адаптировались к условиям рыночной экономики по другим причинам (с помощью родственных связей, предприимчивости, внешности, удачи и т.п.). В-третьих, определение содержит показатель, который невозможно измерить. Это адекватность времени уровня потребления и образа жизни. Решительно непонятно, что
есть эта адекватность и как же ее выявить.
Впрочем, что это я? Оказывается, господин Березин может быть совершенно свободен в дефинициях среднего класса, ведь от них совсем-совсем не зависит, как этот самый средний класс будут исследовать. Чуть выше в цитированной статье описывается методология, в которой написано не много не мало: ќКритерий отбора - уровень заявленного дохода на одного члена семьи›. Т.е. есть у тебя 150 долларов - твой образ жизни адекватен времени, нету 150 долларов - иди на фиг. В общем-то, здраво, вот
только сначала непонятно становится, зачем наводить тень на плетень рассуждениями об образовании (ну не стоит оно у Ромира в скрине) и профессиональных качествах (тоже не стоят!).
Позже это становится понятно. Следы заметают. Отводят глаза, чтобы за
гладкими бессмысленными фразами не был заметен методологический абсурд. Приведу всего несколько его примеров (внимательный читатель сам найдет, сколько захочет). Вот здесь http://www.middleclass.ru/about/index.shtml мы читаем следующее:
ќИнтервью проводится в течение 1-1,5 часов. Анкета состоит из 170-200 вопросов›.
Проведем простой арифметический подсчет: 60*90/200=27. Двадцать семь секунд дается на один вопрос. За это время интервьюер должен его озвучить, респондент осмыслить и дать ответ, который должен быть зафиксирован! Ромировские интервьюеры просто спринтеры
какие-то, бегающие на марафонские дистанции. Остается ли жив после этого респондент? Не убывает ли у нас стремительно средний класс, сведенный в могилу такими исследованиями?
Там же читаем: ќРекрутмент (отбор респондентов) проводится в нескольких типовых точках:
.продуктовых магазинах и супермаркетах;
.кафе, ресторанах;
.кинотеатрах;
.парикмахерских, салонах красоты;
.спортивных клубах›.
Ну что ж, если люди откровенно признаются, что они опрашивают кого попало, это их право. Но как же тогда они смеют приводить какие-то проценты по ќсреднему классу в целом› http://www.middleclass.ru/articles/notfed.shtml? Это ведь откровенный непрофессионализм. Ну нельзя же, опросив кого попало в салоне красоты, делать выводы о населении. Ну надо же и говорить ќИз тех, кто к нам попал в выборку, а это черт знает, кто, 6% имеют такие-то сбережения›.
Идем дальше. Господа из Ромира и Эксперта часто бахвалятся своей выборкой. Объем, географическая представленность. На деле оказывается, что опрашиваются максимум 26 крупнейших городов. А это значит, что даже по такому убогому критерию как 150 долларов поло вина генеральной совокупности остается за пределами опроса. Все крупные исследовательские агентства делают выборки гораздо лучше. |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.03.2006 20:16 |  |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер уважаемые коллеги.
Добрый день уважаемый Гость.
У меня небольшая просьба: Вы зарегистрируйтесь. Под любым псевдонимом, с минимум данных о себе. Никто никому Ваших данных передавать не будет, не принято интересоваться: кто стоит за псевдонимом. Но регистрироваться у нас на сайте, на форуме принято.
Теперь о Ваших замечаниях.
Три года подряд почти все социологи ВШЭ во главе с ее первым проректором Вадимом Валерьевичем Радаевым на всех крупнейших сайтах, где присутствуют менеджеры и маркетологи критиковали (читай травили) работы Игоря Березина (РОМИР + ж. "Эксперт"). Ссылка, по которой можно при желании найти все работы по травле Березина http://www.e-xecutive.ru/publications/an.../article_1255/forum_22029/msg_12973/.
Небескорыстная травля инакомыслящих - это вообще в традициях нашей социально-экономической "науки". За всю жизнь кого на моей памяти только не травили. Ярко в воспоминаниях детства газетная травля Бориса Пастернака.
Вы знаете как карликовыми лайками травят медведя. Их много, а он (медведь) один,
подлетит одна схватит за зад, медведь повернется в ее строну огрызнется, а с другой строны вцепится другая. Так травили социологи: д. с. н. и д.э.н. ВШЭ Игоря Станиславовича Березина. Странно, что Вы всего этого не читали. Недавно по этой травильно - образовательной схеме травили другого уважаемого мной исследователя - Сергея Александровича Белановского. Но Березина травили дольше и злее.
Все претензии к методике РОМИР давно высказаны. Уже тома на эту тему написаны.
В маркетинговых исследованиях в России сегодня не бывает "беспорочного зачатья". Отступления от классической технологии есть у всех (пишут об этом правду или вруд дело другое).Только в книжках, рассчитанных на легковерных маркетологов и студентов, все в исследованиях на 5 с плюсом.
Я пользовался результатами исследований моего друга Игоря Березина по среднему классу не раз. Знаю о том как они делаются не из журналов. Все бизнес рекомендации сделанные на базе этих исследований давали результаты.
Игорь Березин один из самых знающих маркетологов России и, если он что рекомендует, то он 100 разных источников проработает. Так же попадают и цифры в отчет о среднем классе России, на который Вы нападаете.
А я так же, как Вы считаю, что более 50 вопросов задавать не надо. И многое еще чего не надо делать. Но не надо подозревать априорно ведущих наших маркетологов и в исследовательском, экономическом, социологическом бескультурьи. Плохо выглядит со стороны. Сам этим грешу, но борюсь с собой.
По делу, какие данные у Вас не совпадают с данными Игоря Березина? Как-то Михаил Дымшиц взял здесь и опубликовал данные тема здесь: "Можно ли верить Гильдии" и мне, как другу Игоря крыть было не чем. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   19.03.2006 22:17 | |
|
|
|
маркетолог
Постов: 1945
Дата регистрации: 30.03.2004 |
Доброго!
У любого исследования есть свои ограничения по применению, иначе это профанация. У любого исследователя (по крайней мере в нашей стране) стоит вопрос перед началом работ привести в соответствие методолгию, точность получаемых данных и бюджет на работы.
Мне трудно судить о соответствии исследования общероссийским показателям, для этого необходимо, по крайней мере, самому провести аналогичную работу, иначе база будет бездоказательной.
Несколько лет тому назад была мысль купить данные из этого исследования, но мне нужна не вся Россия, а только Самара. В процессе телефоннного разговора, мы вместе с милой девушкой из Эксперта пришли к выводу, что только по Самаре данные покупать не имеет смысла - выборка маленькая для одного города, но это не имеет отношения к точности данных по всей стране (вспоминаем про расчет выборок :) ).
Тогда пришлось проводить аналогичное исследование по Самаре. Мы проводили квартирные интервью. Потом была возможность сравнить с российскими результатами. Да, они отличались, но отличались в частностях. Другое дело, что на общероссийском уровне планирования эти частности могут невелироваться, а мне, например, были нужны как воздух.
Кстати, именно этот случай помог окончательно убедиться, что планирование в масштабах страны и в отдельном регионе (городе) часто невозможно по результатам одних и тех же исследований - для каждой курицы свой насест. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 20.03.2006 08:32 | |
|
|
|
Гость<<
< |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.04.2006 14:01 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
1. "за счет образования и профессионализма" - значит не за счет воровства (или папы - члена ЦК КПСС)
на мой взгляд - к среднему классу подходит.
2. "адаптация и ... адекватный образ жизни" - тоже по делу, но это, совсем не 150 баксов.
для: Гость Мне, например, более интересен слой среднего класса по Москве (так как он там хотя бы есть).
Границы?
Собственность - около 100-200 килобаксов,
заработок - 2000 баксов в месяц,
профессиональная и социальная устойчивость своего круга, т.е. именно -
адаптация, адектваность - за счет профессионализма и образования. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.04.2006 14:01 | |
|
|
|
Маркетинговые исследования, отраслевые обзоры, анализ рынков<<
< |
Маркетинговые исследования, отраслевые обзоры, анализ рынков, стратегическое и бизнес-планирование, программное обеспечение, маркетинговое консультирование, Прогнозирование продаж
Адрес: Москва, ул. Староалексеевская, д. 25, тел.(495)2210641
http://www.marcs.ru/ |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
31.01.2007 20:08 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
это спам, Ольга.
Давайте по среднему классу поговорим в другом месте. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
31.01.2007 22:12 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор voland:
1. "за счет образования и профессионализма" - значит не за счет воровства (или папы - члена ЦК КПСС)
на мой взгляд - к среднему классу подходит.
2. "адаптация и ... адекватный образ жизни" - тоже по делу, но это, совсем не 150 баксов.
для: Гость Мне, например, более интересен слой среднего класса по Москве (так как он там хотя бы есть).
Границы?
Собственность - около 100-200 килобаксов,
заработок - 2000 баксов в месяц,
профессиональная и социальная устойчивость своего круга, т.е. именно -
адаптация, адектваность - за счет профессионализма и образования. |
Это не средний класс. 2000+ в месяц это верхние 3,5% в Москве (если на семью, то 2000+ это около 5%). У них, правда, квартира от 70 метров, у 60% вторая квартира или дача и машин на тридцатку минимум, т.е. в нынешних ценах это собственность от 400 т., а правильнее - от 500 т.
О "среднем классе". По поводу этого исследования у меня была частная переписка с Еленой Львовной Коневой (первые волны делал КОМКОН) по этому поводу на страницах журнала "Деньги" по 4 полосы осенью 2000 года... Ржачка была на весь город (в пределах маркетингово-рекламной тусовки), она писала на меня жалобы во все возможные организации, включая АКАР, издательский дом Коммерсант, руководству и, по слухам, в ESOMAR. У меня в коллекция есть некоторые из этих писем.
Теперь по поводу текущего состояния проекта. Как и много лет назад, я не согласен, что это исследование посвящено "среднему классу" и по тем же причинам, что и тогда: изучаемая группа не является "средним классом" России, средний класс как таковой это тупые сытые жлобы, а самые высокодоходные страты населения (даже если эта группа начинается со $150, ну вот такая обеспеченная у нас страна :( ) являются не средним, а высшим и высшем средним классом, т.е. классом политическим. Из-за того, что этой группе внушили, что они "средний класс, обеспечивающий стабильность", в стране произошла бюрократическая реставрация и режим перерождается в нацистский (ситуация с преследованием российских граждан по национальному, в этот ряд по грузинскому, признаку являлось типичным проявлением нацизма).
К сожалению, они теперь не будут его менять (Эксперт название исследование, а не политический класс режим, хотя и это очень жалко) и весь возможный вред профессиональной деятельности этим названием они уже нанесли.
Теперь о выборке и т.д. Конечно же, РОМИР все делает крайне плохо и это исследование не исключение. Конечно же, методика формирования выборки "за пределами профессионального дискурса", но пока никто не доказал, что при правильно формируемой выборке в 5000 с заявленными критериями по этой анкете основные результаты будут отличаться. То, что я мог оценить показывает, что объем выборки компенсировал все недостатки метода формирования.
Я этим исследованием не пользуюсь и другим не советую, так как "средний класс России" это понятие не маркетинговое, структура потребления среднего класса в каждом городе определяется структурой предложения в этом городе, а не желаниями и возможностями "среднего класса". Из-за этого все расчеты "в среднем по России" мне кажутся весьма бессмысленными, а по каждому городу выборки недостаточны. Но чем дольше это исследование идет, тем оно интереснее в историческом плане по разделу "Социальная история России". Учитывая, что мы сейчас быстро развиваемся (сейчас по числу автомобилей на 1000 жителей мы отстоем от основных стран Европы на 40 лет, от США на 80; Москва "на 15 лет впереди"), это интересно в познавательном плане, но для конкретного бизнеса, не содержательно.
И еще меня очень раздражает неправильное расположение городов на карте у них. Так переврать это по пьяни рисовать. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
31.01.2007 22:48 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор voland:
1. "за счет образования и профессионализма" - значит не за счет воровства (или папы - члена ЦК КПСС)
на мой взгляд - к среднему классу подходит.
2. "адаптация и ... адекватный образ жизни" - тоже по делу, но это, совсем не 150 баксов.
для: Гость Мне, например, более интересен слой среднего класса по Москве (так как он там хотя бы есть).
Границы?
Собственность - около 100-200 килобаксов,
заработок - 2000 баксов в месяц,
профессиональная и социальная устойчивость своего круга, т.е. именно -
адаптация, адектваность - за счет профессионализма и образования. |
Это не средний класс. 2000+ в месяц это верхние 3,5% в Москве (если на семью, то 2000+ это около 5%). У них, правда, квартира от 70 метров, у 60% вторая квартира или дача и машин на тридцатку минимум, т.е. в нынешних ценах это собственность от 400 т., а правильнее - от 500 т.
О "среднем классе". По поводу этого исследования у меня была частная переписка с Еленой Львовной Коневой (первые волны делал КОМКОН) по этому поводу на страницах журнала "Деньги" по 4 полосы осенью 2000 года... Ржачка была на весь город (в пределах маркетингово-рекламной тусовки), она писала на меня жалобы во все возможные организации, включая АКАР, издательский дом Коммерсант, руководству и, по слухам, в ESOMAR. У меня в коллекция есть некоторые из этих писем.
Теперь по поводу текущего состояния проекта. Как и много лет назад, я не согласен, что это исследование посвящено "среднему классу" и по тем же причинам, что и тогда: изучаемая группа не является "средним классом" России, средний класс как таковой это тупые сытые жлобы, а самые высокодоходные страты населения (даже если эта группа начинается со $150, ну вот такая обеспеченная у нас страна :( ) являются не средним, а высшим и высшем средним классом, т.е. классом политическим. Из-за того, что этой группе внушили, что они "средний класс, обеспечивающий стабильность", в стране произошла бюрократическая реставрация и режим перерождается в нацистский (ситуация с преследованием российских граждан по национальному, в этот раз по грузинскому, признаку являлось типичным проявлением нацизма).
К сожалению, они теперь не будут его менять (Эксперт название исследование, а не политический класс режим, хотя и это очень жалко) и весь возможный вред профессиональной деятельности этим названием они уже нанесли.
Теперь о выборке и т.д. Конечно же, РОМИР все делает крайне плохо и это исследование не исключение. Конечно же, методика формирования выборки "за пределами профессионального дискурса", но пока никто не доказал, что при правильно формируемой выборке в 5000 с заявленными критериями по этой анкете основные результаты будут отличаться. То, что я мог оценить показывает, что объем выборки компенсировал все недостатки метода формирования.
Я этим исследованием не пользуюсь и другим не советую, так как "средний класс России" это понятие не маркетинговое, структура потребления среднего класса в каждом городе определяется структурой предложения в этом городе, а не желаниями и возможностями "среднего класса". Из-за этого все расчеты "в среднем по России" мне кажутся весьма бессмысленными, а по каждому городу выборки недостаточны. Но чем дольше это исследование идет, тем оно интереснее в историческом плане по разделу "Социальная история России". Учитывая, что мы сейчас быстро развиваемся (сейчас по числу автомобилей на 1000 жителей мы отстоем от основных стран Европы на 40 лет, от США на 80; Москва "на 15 лет впереди"), это интересно в познавательном плане, но для конкретного бизнеса не содержательно.
И еще меня очень раздражает неправильное расположение городов на карте у них. Так переврать это по пьяни рисовать. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
31.01.2007 22:48 | |
|
|
|
Другой гость<<
< |
*********************************
[Пост изменен модератором Olga63. Во-первых, на этом форуме принято регистрироваться, во-вторых, не принято оскорблять кого бы то ни было, тем более бездоказательно. Если у Вас есть вопросы по теме ветки, задавайте.] |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.02.2007 01:59 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Михаил, дайте свои критерии.
Поменяйте в моих , если сочтете нужным-
//Собственность - около 100-200 килобаксов,
заработок - ..... баксов в месяц,
профессиональная и социальная устойчивость своего круга, т.е. именно -
адаптация, адектваность - за счет профессионализма и образования.//
Настаиваю на главной дефиниции среднего класса -
1) это не есть сытое ворье и/или чиновничество,
2) это есть профи,- //адаптация, адектваность - за счет профессионализма и образования//
С уважением
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.02.2007 12:59 | |
|
|
|
Гость<<
< |
для: voland©
Перестаньте использовать в своих определениях оценку источника доходов. Для большинства населения вид деятельности участников этого форума не сильно отличается если ни от воровства, то от деятельности чиновников точно не отличается.
Теперь об определении "среднего класса" или любого другого. Попытайтесь определиться не через стоимость собственности (она сейчас крайне нестабильна, одни сегменты завышены, другие занижены), а через процентные доли в распределении доходов. Например, верхнее промиле или 10% самых высокодоходных, или от 2%-15% верхних процентов или еще как-то. "Средний класс" это самая большая сразу после бедности группа, со средним или средне-специальным уровнем образования и с "очень средним" уровнем заработка (не дохода, а заработка). |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.02.2007 14:49 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
