 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Интересно, что будет дальше. Известно, что приличные профессиональные организации в таких ситуациях 1) отзывают исследование, 2) подписавших его лишает постов в организации и 3) проводят контрольное исследование по корректной методике. |
Михаил,
строго говоря, гильдия (не эта, а любая в области, где нет объективных критериев) не может быть приличной организацией. Это ведь средство охраны интересы членов гильдии, не более того. Так что напрасно чуда взыскуете. |
нуууууууууу... Опять! 
Есть в социологии объективные критерии. Они не соответствуют завещанию Конта (чтобы былО как у физиков), но они есть. Известно, как что-то замерять, минимально внося искажения измерителем. Основные моменты зафиксированы уже лет сорок назад, их нужно и можно блюсти. Особенно, если называешься "профессиональной организацией". |
|
--------
http://www.dnp.ru |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    08.09.2005 12:01 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Михаил,
в социологии есть как объективные критерии, так и полная псевдоквазия, но мы об этом лучше за коньяком. Я понимаю, что вы критикуете людей за то, что они не следуют выбранными ими же стандартам (насколько могу судить - абсолютно правильно делаете). Я же о несколько другом: о том, что у гильдий есть непременная (и очень сильная) отрицательная сторона. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.09.2005 17:40 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
... Я понимаю, что вы критикуете людей за то, что они не следуют выбранными ими же стандартам (насколько могу судить - абсолютно правильно делаете). Я же о несколько другом: о том, что у гильдий есть непременная (и очень сильная) отрицательная сторона. |
Безусловно, любое объединение, а не только гильдии, защищают, прежде всего, групповые интересы, включая защиту рынков и бизнесов. Это непременно. Но, все-таки, это их вторичная задача. Их первичная цель - выполнение определенной полезной социальной функции. Если вторичная функция начинает доминировать, любое объединение сталкивается с социальной агрессией и будет разрушена. Так были разрушены средневековые гильдии, из-за этого падают политические режимы и т.д.
Тут же лейбл профессионального объединения был использован для выполнения вообще третичной функции организации (реализация личных поползновений), с нарушением всех возможных других.
Теперь будем наблюдать или санацию или некроз  . |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.09.2005 21:57 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Безусловно, любое объединение, а не только гильдии, защищают, прежде всего, групповые интересы, включая защиту рынков и бизнесов. Это непременно. Но, все-таки, это их вторичная задача. Их первичная цель - выполнение определенной полезной социальной функции. Если вторичная функция начинает доминировать, любое объединение сталкивается с социальной агрессией и будет разрушена. Так были разрушены средневековые гильдии, из-за этого падают политические режимы и т.д.
Тут же лейбл профессионального объединения был использован для выполнения вообще третичной функции организации (реализация личных поползновений), с нарушением всех возможных других.
Теперь будем наблюдать или санацию или некроз. |
Мы как-то согласились, что люди не принимают решения группами. Из этого следует, что группа создается людьми вследствие их индивидуальных решений и участвуют они в ней по разным причинам. Так называемый групповой интерес является, очевидно, конструктом. То же можно сказать и в отношении титульных функций (некоторые из которых, тем не менее, важны - хоть бы и та стандартизация методов). Поэтому в вопросе о гильдиях - как и везде - первичны все-таки интересы личностей, тех, что вы несправедливо поставили на третье место, а польза или вред собственно групповых интересов - каковые есть подобие наименьшего общего знаменателя - это вопрос трансакционных издержек, трения в системе.
Насколько я понимаю, обсуждаемая вами Гильдия маркетологов - вполне себе средневековый институт, так что я бы на санацию не рассчитывал. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.09.2005 22:29 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Поэтому в вопросе о гильдиях - как и везде - первичны все-таки интересы личностей, тех, что вы несправедливо поставили на третье место, а польза или вред собственно групповых интересов - каковые есть подобие наименьшего общего знаменателя - это вопрос трансакционных издержек, трения в системе.
|
Согласен, что интересы личностей всегда важны и что групповые решения складываются из индивидуальных решений отдельных личностей. Но мне кажется, что когда рассматриваешь любое социальное образование, необходимо рассматривать иерархию интересов. И чем более естествено (=менее формально) само образование (например, толпа), тем больше она будет приобретать свой собственный характер, тем сильнее она будет защищать свои интересы, тем меньше в ней будут прослеживаться интересы отдельных личностей, и тем дальше конечное решение такого образования будет отстоять от решений каждой отдельной личности, которые ее составляют. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.09.2005 23:19 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Равшан©,
У толпы (группы) не может быть собственного интереса, у нее для этого попросту нет органов. Разные группы ведут себя по-разному. Некоторые делают то, к чему призывает заводила, другие вырабатывают тот самый общий знаменатель. Собственно, это, наверное, полюса. В группе нет усреднения качеств и интересов личности, там есть отсутствие возмоджности эти качества полноценно проявлять. Этот запрет обычно даже формализуется (всякие этические кодексы корпоративные, законодательства и пр.).
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 00:39 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Равшан©,
У толпы (группы) не может быть собственного интереса, у нее для этого попросту нет органов. |
Винопивец, "не совсем так". Групповые интересы есть, некоторое множество людей может считать что-то конкретное своим интересом и объединяться ради его достижения, защиты и т.д. Это объединение и является конструированием "группового интереса", так как индивидуальные различия при таком объединении, конечно же, теряются. Для выражения этого своего "группового интереса" они создают "орган" в лице конкретных персонажей, которые и выступают от имени группы. Безусловно, что эта персонификация вызывает смещение, а с течением времени смещение возрастает, из-за этого персонажи должны время от времени сменяться.
Люди как-то научились соблюдать соглашения, позволяющие достигать согласованных целей, хотя эти соглашения и создают массу возможностей для их использования в личных корыстных целях (есть анекдотичное результаты одного серьезного исследования, когда женщина маленького роста в одежде, похожей на форму, требовала на парковке от случайных людей дать конкретному человеку деньги для оплаты парковки и многие давали; высокий мужчина в той же форме "заработал" немногим больше).
Дилемма между выполнением общественных функций и борьбой с собственными психологическими проблемами (например, деформированная структура мотива власти) есть безусловно, для контроля за этим создаются советы, периодические собрания всей группы и т.д. и т.п. Но, если исключить из рассмотрения дикие формы, типа коммунистической партии, объединение по какому-то признаку и принятие на себя ограничений в рамках этого признака, не накладывает никаких ограничений на проявление других интересов личности, а тем более её "качеств". Нормальной группе на это чихать, а вот бандоподобным объединениям это важно. Помните, "кодекс строителя коммунизма", например, "коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного" приводила к выводу о групповой ответственности, переселению народов, ограничению в правах вольно определенных групп и т.д., а за склонность к "стяжательству и карьеризму" все присутствующие давно бы получили лет по 7. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 08:50 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Вот кстати, тормоза из гильдии решили поучаствовать в обсуждении на основной странице:
"Смотрящий
Насколько я себе представляю и наблюдал Гильдию, она нужна маркетологам (молодым, старым, средним) ради душевного комфорта. Чтобы не надо было доказывать, выпендриваться, а чтобы тихо посоветоваться и вместе усилиться".
Вот собрались, посоветовались, провели исследование нарушив все возможные профессиональные нормы, и ради своего усиления обвинили довольно четко работающую организацию в правонарушении. То, что сами, если оценивать по существу, пошли на подлог, их не волнует.
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 08:58 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Господа, мне кажется, вы забываете об одном очень важном моменте - как только индивидуальные элементы объединяются (неважно, по каким причинам), появляется новое образование, которое начинает существовать самомстоятельно.
Самый легкий пример - это конечно же толпа: "В психологической массе самое странное следующее: какого бы рода ни были составляющие её индивиды, какими схожими или несхожими ни были бы их образ жизни, занятие, их характер и степень интеллигентности, но одним только фактом своего превращения в массу они приобретают коллективную душу, в силу которой они совсем иначе чувствуют, думают и поступают, чем каждый из них в отдельности чувствовал, думал и поступал бы... Психологическая масса есть провизорное существо, которое состоит из гетерогенных элементов, на мгновение соединившихся, точно так же, как клетки организма своим соединением создают новое существо с качествами совсем иными, чем качества от дельных клеток".
Другой пример - человеческое общество в целом. Здесь уже отсутствует физическое присутствие, как необходимое условие существования данного образования.
Третий пример - государство. Неизвестно, что это такое и из кого оно состоит, где оно находится, но это реальное образование, живущее отдельно от конкретных индивидуумов.
Язык - еще один пример.
Все эти образования объединяет то, что с момента их зарождения у них тут же появляется и самый первый и главный интерес - выжить. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 09:06 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Равшан:
Господа, мне кажется, вы забываете об одном очень важном моменте - как только индивидуальные элементы объединяются (неважно, по каким причинам), появляется новое образование, которое начинает существовать самомстоятельно.
....
Все эти образования объединяет то, что с момента их зарождения у них тут же появляется и самый первый и главный интерес - выжить. |
Равшан, вот никогда не думал, что, выживание обязательно связано с обманом?
А Гильдия - обманывает. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 09:40 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Михаил, конечно, выживание не обязательно должно быть связано с обманом, но если обман нужен для выживания, значит будет обман.
Но вообще, я хотел сказать Винопивцу, что такого рода образования могут обладать интересами, независимыми от интересов индивидуумов их составляющих или порождающих. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 10:11 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Михаил Дымшиц©,
заметьте только, что "орган" группы все-таки является личностью, а с остальным я спорить, конечно, не буду.
Равшан©,
не, не катит. Никакой души у толпы нет, это все метафоры. Вожак есть, пахан есть, лидер есть, а ума, воли и прочих личностных свойств - ни разу. Из кого состоит государство вполне известно. Это всегда личность. Связанная кучей договоров и договоренностей, но - личность. Какой-то Людовик с номером, в общем. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 12:40 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
2 Винопивец
Толпа:
Поскольку сам психолигей толпы не занимаюсь, утверждать ничего не могу. Единственный источник - Лебон "Психология толпы". Изложено все довольно последовательно и если применять это к известным историческим и бытовым ситуациям, все очень хорошо сходится.
Государство:
Просто приведу пару интересных цитат:
1. "Люди постоянно говорят о государстве, они его боятся, оно - фактор их жизни, они его превозносят, они считают, что оно действует. То, что они говорят, записано в громадном количестве газет, воспроизводится на радио и телевидении: в этом понимании государство есть эмпирический факт, это не есть что-то, придуманное одиноким мистиком. Вопрос в том, что способ существования государства, эмпирически регистрируемый, – это некоторый набор речевых актов, в которых это слово осознанно употребляется и в результате которых люди конструируют свою жизнь определенным образом".
2. "...чаще всего последние 10 лет приходилось слышать или определение Макса Вебера: государство – это некоторый вид политического сообщества, политического союза, который успешно претендует на монополию легитимного физического насилия в рамках определенной территории. В виде коррекции к этому иногда дается определение Бурдье, который добавляет, что важна не только монополия насилия, но и монополия на классификацию, так как она позволяет структурировать формы повседневной жизни, о которых не думал Вебер, когда он формировал свой тезис. Вообще, на вопрос “Что такое государство?”, как вы заметили, читая статью, отвечать бесполезно – указать на эмпирический объект, который был бы референтом для термина “государство”, невозможно".
3. "Как можно было охарактеризовать то, что существовало в каком-нибудь забытом Богом сибирском городке, где есть две бандитские группировки, местная элита из бывших начальников и новых коммерсантов, какие-то представители федеральной власти, плюс две-три охранные фирмы бывших милиционеров и работников органов, которые теперь занимаются частными услугами, но временами, чтобы решать свои проблемы, используют свой доступ – по привычке – к тем, кто еще носит погоны? Когда всю эту кашу во властных отношениях начинаешь анализировать, возникает вопрос: а где вы здесь видите государство? Элементарный анализ повседневности власти показывает, что есть проблема эмпирического референта – раз; и, во-вторых, наши дискуссии показали, что монополия насилия, как казалось, была утрачена, а монополия классификации – нет. Все равно люди узнавали, что они имеют квалификационный разряд водопроводчика или что они зарегистрированы в браке, не потому, что местные бандиты провели сходку и дали им это поименование, а потому, что такая безобидная вещь, как ЗАГС, до сих пор поддерживала легитимацию других людей, которые традиционно считались государством. Хотя эти гордые претенденты на право действия от имени государства могли в данной области вообще почти полностью утерять способность контролировать насилие, что было, например, как считают многие, при господстве Быкова в Красноярске". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 14:08 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
| А вообще примеров образований, которые начинают обладать собственным (коллективным) сознанием (мотивацией, интересами и т.д.), отличных от сознания (мотивации, интересов и т.д.) индивидуумов их составляющих, можно приводить бесконечно: стая рыб, рой пчел, организм и т.д. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 14:14 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Равшан©,
ключевое слово в тексте о государстве - "эмпирический референт".
Стаи, рои и стада в качестве примера не катят: поведение их членов основано на автоматике (пусть и довольно сложной), а не на человеческом акте выбора.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 14:51 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
А поведение толпы думаете основано на акте выбора индивидуумов?
Та же самая автоматика, просто несколько иного порядка, и то вряд ли.
У Лебона все очень хорошо расписано. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 15:08 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Равшан©,
поведение толпы отличается от поведения роя тем, что элемент толпы принимает вожака толпы в качестве лидера (не важно, отрефлексирован ли этот акт), т.е осуществляет выбор, а элемент роя такого выбора не делает.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 16:17 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
| Винопивец, а как в стаде происходит выбор вожака? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 16:49 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Михаил Дымшиц©,
заметьте только, что "орган" группы все-таки является личностью,. |
Если "личностью", то проблем не возникает. Как говорил Ваш земляк много лет назад [Фраза "мне не дорого мое место, дорого наше дело" не получается еще пока. Пока еще не получается]... Скорее, личность в такие ситуации не попадает, а халабутники всякие оттуда просто не вылезают.  |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 17:37 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Михаил Дымшиц©,
не хватайте меня за язык. "Личность" можно понимать как оценочное слово, но имелось в виду безоценочное значение: индивид. В этом смысле халабутник - вполне себе личность, пусть и ужасненькая (в оценке персонажей, полагаю, мы легко сойдемся).
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.09.2005 19:01 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
