 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Автор оригинала Винопивец
1. Как я могу путать эти два понятия, если я не считаю их двумя понятиями? Я утверждаю, что брэнд - это и ЕСТЬ торговая марка, ничего больше. А того брэнда, о котором говорят брэндологи как о чем-то планируемом и рукотворном - его просто нет в природе.
2. Я не понимаю, что такое "коммуникация с потребителем". Общаются разумные индивидуумы. Ничто другое общаться не может.
3. А Вы можете назвать торговую марку (потребительские товары), которая существует 100 лет и при этом не является сильной, известной, авторитетной торговой маркой со своим кругом почитателей?
4. Т.е. каждый человек является своим собственным брэндом? Отлично, согласен, тем более что авторское право говорит о том же. Вопрос: и кто же его построил? |
Винопивец,
2. Человек будучи единственным разумным видом на Земле (по крайней мере так считается) наделяет окружающие предметы и животных человеческими качествами, чтобы общаться с ними. Не может не общаться. На этом построен брэндинг - человек желает общаться с вещами, которые его окружают, и эти вещи должны уметь удовлетворять эту потребность. Эта потребность следующая по силе после потребности удовлетворить свои физические нужды.
3. На счет именно 100 лет не ручаюсь но вот хоть Крайслер возьмите. Уж чего только не предпринимала компания, а все одно тонет. Уж какое десятилетие. Счас еще и Мерседес за собой тащит. Да масса примеров, откройте любую книжку Траута. Да большинство продающихся сейчас товаров не являются брэндами, про них нельзя сказать, например, "Крайслер, он такой..." какой? Про BMW, Mercedes все скажут примерно одно, а про Крайслер?
4. Не каждый человек обладает цельным характером. Характером вообще. Есть бесхарактерные люди. "Тряпка". Не имеет собственного мнения.
1. С другой стороны зайду - Писатель - это брэндолог в рамках одного произведения. Он придумывает некий человеческий образ, характер и затем раскрывает его помещая в разные ситуации. Да, в большой степени это компиляция подсмотренных образов реальных людей. Но тем не менее герои, придуманные писателем, это рукотворные виртуальные личности, рожденные другим человеком с запланированными чертами характера, имиджем. Точно так же делается при проектировании брэнда. Только донести его до общественности сложнее. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    06.07.2004 16:08 |  |
|
|
|
Постов: 20
Дата регистрации: 16.03.2004 |
вижу, тема брендинга кочует туда-сюда?
читала только что часа три на РМ по этому поводу))) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 16:23 | |
|
|
|
креативно о позитивном
Постов: 4176
Дата регистрации: 21.05.2004 |
| Винопивец специально все путает, для остроты дискуссии! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 16:35 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Anmos
Принципиально разницы никакой - денег меньше надо - в сравнении с затратами конкурента с менее сильным брэндом.
Выскажете, пжлста, почему вы не разделяете понятия
Trade Mark и Brand |
1. Возможно, принципиальной разницы нет для маркетолога - ведь у него только одна статья расхода и ни одной статьи дохода, только выделенный бюджет, - но для бизнеса, для предпринимателя она огромна. Если предприниматель ориентирован на экономию, а не на прибыль - он вообще не предприниматель.
2. Дык, высказал же. Цельную статью написал. Давно. "Злокачественный брендинг" называется. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 17:04 | |
|
|
|
Постов: 558
Дата регистрации: 25.11.2003 |
Штирлиц,
он как раз очень последователен..)))) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 17:04 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Actor
2Винопивец
1. А можно просто договориться, что ТМ это набор вербальных признаков, отличающих один товар в ряду других, а бренд - набор ассоциаций в головах потребителей возникающих в связи с этим товаром и ТМ? С тем, что представление людей об одном и том-же предмете может быть разным Вы согласны? Вот в этом и отличие. ТМ - это, если хотите, "физическое" тело. Бренд - существует в головах людей.
2. Разумные индивидуумы общаются не прямо из мозга в мозг, а посредством ряда различных коммуникативных инструментов. В случае общения продавца с потребителем и возникают коммуникации. Сурка видите? Нет? А он есть!
3. Назвать торговую марку которая не известна ни мне ни Вам затрудняюсь. :) Хотя могу предположить, что, к примеру, многие марки шампанских вин, являющиеся торговыми марками куда более 100 лет, известны далеко не всем на этом форуме.
4. Каждая личность, в известном смысле, может быть названа брендом. Даже если не рассматривать специально созданные и создаваемые бренды политиков. В остальных случаях бренд личности создает сама личность своими коммуникациями с другими личностями. Например на этом форуме. |
2 Actor
1. Есть я, есть ТМ "Винопивец", моя торговая марка. Когда Вы задаете вопрос "Винопивцу", ответ вы получаете от меня. Вы не можете перенести мои атрибуты на "Винопивца", потому что "Винопивец" не явлется личностью. ТМ - имя. Вы можете построить (в уме, на бумаге) любую иерархию имен, но Вы не можете перенести атрибут самого предмета на имя. Ну, я во-всяком случае, не могу. См. диалог Алисы и Белого Рыцаря.
С тем, что у людей может быть разное представление, я согласен самым категорическим образом.
2. А я и не говорил про "из мозга в мозг". Есть речь, есть картинки (хотя они много хуже). Общения продавца с покупателем - да, конечно, они оба люди.
Не только сурок есть (я его, правда, никогда не видел). Казеная часть тоже есть, помните анекдот такой?
3. А при чем тут известная Вам или мне? Мало ли каких марок мы с Вами не знаем. Если кто-то товар производит под этой маркой, а кто-то покупает - она есть. Как казеная часть.
4. И я об этом. Но (исключая патологические случаи, политику в том числе) этот брэнд - просто имя носителя. Брэнд не отвечает за отношение к носителю. Носитель отвечает за отношение к брэнду. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 17:27 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала ARtBAITer
2. Человек будучи единственным разумным видом на Земле....
3. ....Про BMW, Mercedes все скажут примерно одно, а про Крайслер? ....
4. Не каждый человек обладает цельным характером. Характером вообще. Есть бесхарактерные люди. "Тряпка". Не имеет собственного мнения.
1. .....Писатель - это брэндолог в рамках одного произведения. Он придумывает некий человеческий образ, характер и затем раскрывает его помещая в разные ситуации. Да, в большой степени это компиляция подсмотренных образов реальных людей. Но тем не менее герои, придуманные писателем, это рукотворные виртуальные личности, рожденные другим человеком с запланированными чертами характера, имиджем. Точно так же делается при проектировании брэнда. Только донести его до общественности сложнее. [/B] |
ARtBAITer,
2. Я знаю, что некоторые люди переносят человеческие качества на предметы и животных. Иногда это безобидные метафоры, иногда - заболевание. В любом случае, человек не общается ни с предметами, ни с животными. Он может взаимодействовать с ними, это да. Но не общаться так, как может общаться с другими людьми.
3. А BMW какой? А Mercedes? Да автомобили это все, nothing more. Одни любят один, другие другой. Крайслер некоторые очень даже предпочитают. Есть удачные модели Крайслера, есть неудачные BMW и Mercedes. Название фирмы ничего не говорит о конкретной нужности конкретного овара для конкретного человека. Только он сам это знает.
4. Ну, так будет человек-тряпка и тряпичный брэнд такой. Пуркуа бы и не па?
1. Не получается. Т.е. да, можно выписать персонаж с заранее заданным набором свойств, но это вовсе не гарантирует того, что при столкновении даже не с жизнью, а всего лишь с другими персонажами он сохранит свои проектные характеристики. Все значительные писатели признавались, что требование жизнеподобия вынуждало их менять полностью или частично первоначальный замысел. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 17:58 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Штирлиц
Винопивец специально все путает, для остроты дискуссии! |
Штирлиц, ни боже мой. Не для остроты и не путаю. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:06 | |
|
|
|
креативно о позитивном
Постов: 4176
Дата регистрации: 21.05.2004 |
| С удовольствием поговорю с Вами при личной встрече, сейчас не могу потратить время на теоретические выкладки по данному вопросу, вот только когда и где... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:11 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
2Винопивцу
Да вот в том-то и дело! Что пишите-то Вы, а Я (любое Я) пропускает это через собственный опыт, свое Я. И связывает высказывание не с реальным объектом (Вами), а с неким образом, которым в данном случае является именно Винопивец. Для всего Состава не существует Вас в том виде, который существует в действительности. Существует Винопивец, образ которого построен Вашими постами и статьями. И атрибуты связаны с именем, образом, а не с реальным объектом.
Не стройте иллюзий. Они и так существуют.
Реальный мир совсем не таков каким мы его видим, ощущаем. Мы воспринимаем лишь малую часть его проявлений, а наш мозг моментально обрабатывает и ПРЕОБРАЗУЕТ эти ощущения в образы. В глазу человека мир отображается в перевернутом и отраженном виде (это физика-оптика), а уже мозг "додумывает" как это ДОЛЖНО выглядеть "ПРАВИЛЬНО". |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:14 | |
|
|
|
Постов: 1424
Дата регистрации: 23.05.2003 |
Автор оригинала Винопивец
Цельную статью написал. Давно. "Злокачественный брендинг" называется. |
"только теперь до меня дошло, что имею дело с автором статьи"
В Вашей статье есть посыл который в корне не верен - на успешную РК приходится 10 убитых не из-за понятия "брэнд" и всего с ним связанного - а и-за того кто эти РК и как делает, причем зачастую основную ответственность следует возлагать на сторону заказчика, а не исполнителя.
Что же касается того, что рекламщики дурят потребителя, то я Вас уверяю - это так и должно быть. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:17 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Actor
....И атрибуты связаны с именем, образом, а не с реальным объектом.
Реальный мир совсем не таков каким мы его видим.... |
Наши образы - процесс обучения, которое идет уже довольно долго. Те ветви эволюции, образы которых не соотвествуют реальному миру - вымирают. Я понимаю, мир как представление и все такое... Такой подход мне не представляется плодотворным. Во всяком случае, на нем нельзя построить ничего предсказуемого (и подавно предсказующего). Если мы не признаем реальности мира и соотвествия наших образов этой реальности, остается только эзотерика. Это не ко мне. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:39 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Автор оригинала Винопивец
2. Я знаю, что некоторые люди переносят человеческие качества на предметы и животных. Иногда это безобидные метафоры, иногда - заболевание. В любом случае, человек не общается ни с предметами, ни с животными. Он может взаимодействовать с ними, это да. Но не общаться так, как может общаться с другими людьми.
3. А BMW какой? А Mercedes? Да автомобили это все, nothing more. Одни любят один, другие другой. Крайслер некоторые очень даже предпочитают. Есть удачные модели Крайслера, есть неудачные BMW и Mercedes. Название фирмы ничего не говорит о конкретной нужности конкретного овара для конкретного человека. Только он сам это знает.
4. Ну, так будет человек-тряпка и тряпичный брэнд такой. Пуркуа бы и не па?
1. Не получается. Т.е. да, можно выписать персонаж с заранее заданным набором свойств, но это вовсе не гарантирует того, что при столкновении даже не с жизнью, а всего лишь с другими персонажами он сохранит свои проектные характеристики. Все значительные писатели признавались, что требование жизнеподобия вынуждало их менять полностью или частично первоначальный замысел. |
2. Большая часть человечества общается с тем, чего вообще нет - с Богом. Думаю, нет ни одного человека, который хоть раз в жизни не обругал бы камень, о который споткнулся...
Взаимодействие (ВЗАИМО...) это и есть общение, коммуникация.
3. BMW - драйверский (любой BMW), Mercedes - солидный (любой Mercedes [тут я бы попинал мерседесовцев, ну да это совсем другая песня, пока - так]), Volvo - безопасный. Это скажут практически все. Что скажут о Крайслере?
Причем тут название? Опять Вы приписываете оппонетам собственную точку зрения (ТМ=брэнд) и сами ее опровергаете. ТМ ничего не говорит. ТМ - это только shortcut (nickname, символ) того комплекса эмоций и ассоциаций, которые тщательно проработаны и аккуратно транслировались все время существования этих брэндов.
Чтобы знать, какую машину хотеть (а технически они все одинаковы), человек должен знать две вещи: а - понравятся ли ему тысячи мелких мелочей, которые по-отдельности учитывать и рассматривать нет возможности, б - что будут думать люди о нем после этой покупки.
а) брэнд - это помимо прочего и набор обещаний потребителю. Выбирая брэнд, человек надеется получить ожидаемый набор качеств в том числе и функциональных. Покупая Небрэнд, человек не знает, что его ждет (утрирую, но тем не менее брэнд - это бОльшая определенность).
б) брэнд - это заготовленный рассказ человека о себе самом окружающим. Выбирая брэнд, человек выбирает соответствующий себе рассказ.
4. Да, пусть будет. Отсутствие стиля - тоже стиль. Найдутся поклонники. Конечно.
1. А кто говорит, что проектировать характеры легко? Что это делается с одного присяду? Задача и писателя, и брэндбильдера - спроектировать жизнеспособный, достоверный, не побоюсь этого слова конгруэнтный характер. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:50 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Anmos
В Вашей статье есть посыл который в корне не верен - на успешную РК приходится 10 убитых не из-за понятия "брэнд" и всего с ним связанного - а и-за того кто эти РК и как делает, причем зачастую основную ответственность следует возлагать на сторону заказчика, а не исполнителя.
Что же касается того, что рекламщики дурят потребителя, то я Вас уверяю - это так и должно быть. |
Извините, Anmos, но то, что Вы прочли, не совпадает с тем, что я писал. Ничего похожего на оценку рекламных кампаний в статье нет. Я просто констатировал тот непреложный факт, что почти все деньги, потраченные на рекламные мероприятия (как их не называй) по выводу новообразованных компаний - это выброшенные деньги, поскольку бизнесы гибнут. Я также писал о том, что деньги, вложенные в брэнд - это тоже выброшенные деньги, поскольку брэнд (кроме редчайших особых случаев) вообще не обладает ликвидной ценностью.
Что рекламщики дурят потребителя - это я понимаю, для того их и нанимают. Я даже понимаю, что они дурят заказчика. И вот это уже не только неправильно, но и недальновидно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 18:50 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Автор оригинала Винопивец
Я просто констатировал тот непреложный факт, что почти все деньги, потраченные на рекламные мероприятия (как их не называй) по выводу новообразованных компаний - это выброшенные деньги, поскольку бизнесы гибнут.
|
Но позвольте, неизмеримо больше молодых компаний гибнут не тратя деньги на рекламу.
Просто неправильно оценили рынок, например. Купили типографский станок, а он оказался невостребован рынком. Загнулись. Разве это означает, что покупка типографских станков - выбрасывание денег на ветер, а их производители - обманщики?!
Бизнес вообще такая штука - выживают единицы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 19:00 | |
|
|
|
Постов: 1424
Дата регистрации: 23.05.2003 |
Согласен с ARtBAITer - реклама движитель торговли, а не причина банкротств. Бизнесом заняться не поле перейти - а, Штирлиц? ;)
Рекламщики, которые дурят заказчика - шарлатаны и аферисты, предлагаю их не обсуждать. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 19:26 | |
|
|
|
Новичок
Постов: 3527
Дата регистрации: 07.06.2004 |
Читал форум много думал.
Напоминает источник вдохновения Пелевина при написании "Generation P" и "ДПП"
Перефразируя: "Покупая дорогой товар известного брэнда, вы покупаете не просто товар - вы покупаете образ себя владеющего товаром этого брэнда"
не сочтите за флуд. те кто знает - поймут. |
|
--------
бренд "Cивой Кобылы" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 19:53 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала ARtBAITer
2. Большая часть человечества общается с тем, чего вообще нет - с Богом...
3. BMW - драйверский (любой BMW), Mercedes - солидный (любой Mercedes [тут я бы попинал мерседесовцев, ну да это совсем другая песня, пока - так]), Volvo - безопасный. Это скажут практически все....
а) брэнд - это помимо прочего и набор обещаний потребителю. Выбирая брэнд, человек надеется получить ожидаемый набор качеств в том числе и функциональных. Покупая Небрэнд, человек не знает, что его ждет (утрирую, но тем не менее брэнд - это бОльшая определенность).
б) брэнд - это заготовленный рассказ человека о себе самом окружающим. Выбирая брэнд, человек выбирает соответствующий себе рассказ.
1. А кто говорит, что проектировать характеры легко? Что это делается с одного присяду? Задача и писателя, и брэндбильдера - спроектировать жизнеспособный, достоверный, не побоюсь этого слова конгруэнтный характер. |
Рад, что хоть по одному пункту консенсус таки достигнут, хе-хе.
2. Обращаются к богу - да. Общаются - нет. Бог не отвечает, не объясняет, не аргументирует. И не напишет, и не позвонит, если помните этот анекдот. Тут нет ВЗАИМО- даже.
3. Всем рекламистам - наверное. Но не всем покупателям. Я вот про BMW и Mercedes никогда не слыхал подобных определений. Хотя вроде бы и должен был, по мнению брэндологов, - мне случалось покупать две из трех названных Вами марок.
а) Обещать можно, это понятно. Я про это в статье писал. Кроме того, хорошо бы иметь представление о том, какого обещания потребитель ждет. А для этого нужно сложившееся уже отноешние к товару.
б) Ерунда, извините. Mercedes говорит о своем обладателе только то, что у него есть деньги на эту машину. Возможно, это были его последние деньги.
1. Мне трудно сказать, какие задачи ставит перед собой писатель. Но я точно знаю, что писательских неудач несопоставимо больше, чем писательских удач. Даже если допустить, что брэндостроитель знает, что ему нужно построить (я лично этого не допускаю, ибо это противоречит принципу свободы человеческой воли), выход годных среди построенного им вряд ли будет существенно выше. Я не думаю, что это устроит предпринимателя. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 20:08 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала ARtBAITer
Но позвольте, неизмеримо больше молодых компаний гибнут не тратя деньги на рекламу.
Просто неправильно оценили рынок, например. Купили типографский станок, а он оказался невостребован рынком. Загнулись. Разве это означает, что покупка типографских станков - выбрасывание денег на ветер, а их производители - обманщики?!
Бизнес вообще такая штука - выживают единицы. |
Это неважно, лишний станок или лишняя реклама. И в том, и в другом случае налицо факт неверного экономического расчета. Если это станок - у него есть некотороая остаточная стоимость. У несработавшей рекламы ее нет. Поэтому нельзя так сравнивать, как Вы это сделали.
Выживают редко. Верно. Но если Вы это понимаете, то Вы понимаете и то, что изучать нужно провалы, а не успех. Успех - он сам получается тогда, когда удается избежать провала. Причем у всех по-разному он получается. То есть, нет и не может быть в достижении успеха никакой технологии. То есть - нет построенных брэндов. Ведь так, если побыть последовательным? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 20:35 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Anmos
Рекламщики, которые дурят заказчика - шарлатаны и аферисты, предлагаю их не обсуждать. |
И что, они сразу исчезнут? Да и не в них дело, в сознательных дурильщиках. Обмануть-то можно из самых добрых намерений, руководствуясь наилучшими побуждениями и находясь в полной уверенности в собственной правоте, вот в чем дело. В нестоятельных теориях. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2004 20:39 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
