 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Брэндинг полезен покупателю в смысле конечному потребителю, покупателю в магазине. Ему нравится покупать не просто машину, а машину, о которой думают вот так-то. В разных товарных категориях это проявляется в разной степени. Но тем не менее. Не хочет народ покупать серые пакеты с надписью "еда".
Брэндинг - это не способ манипулировать покупателем, а удовлетворение его потребностей. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    07.07.2004 15:33 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала ARtBAITer
...Если брэнд просуществует успешно много лет, это не значит, что можно дальше расслабиться и уверовать в его непоколебимость. В любой момент может рухнуть, если им не заниматься.
Время ничего не строит.
Собственно, спор-то весь о том, полезен ли брэндинг покупателю, нужен ли.
Вот Винопивец утверждает, что нет, достаточно голых функций. А я вот не хочу покупать типовые кульки с надписью "жратва". |
Пардон, а кто говорил о расслаблении? Я все время говорю о том, что предприниматель обязан непрерывно и неустанно творить чудеса заботливости и предусмотрительности. Как раз если кто и говорит о расслаблении, так это брэндостроители. Что-то типа "постройте брэнд, и Ваша затраты на рекламу уменьшатся".
Время само по себе не строит. Строят долговременные целенаправленные усилия предпринимателя. Поскольку предприниматель их все рано предпринимает, то они являются, так сказать, общими условиями и их можно не рассматривать. Отсюда и метафора: сильная торговая марка строится временем. Потому что без достаточного времени ее нет.
Вопрос не в том, полезен ли брэндин покупателю. (Покупатель о брендинге не задумывается, ему нужно потребность удовлетворить, а как производитель это сделает - это ему все равно. При этом покупатель разный, одним подавай кулек со жратвой, другим - деликатесы от такого и сякого, третьим - безразлична марка одного товра, но грюйер, господа, должен быть из Грюйера, а рокфор - из Нормандии. И это правильно. Ни разу я против этого не возражаю) Вопрос в том, нужен ли брэндинг предпринимателю и есть ли он вообще, этот брэндинг. Т.е. является ли он подходящим средством для достижения заявленных целей. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 15:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Штирлиц
Покупателю брэндинг нужен!!! Люди тщеславны и самолюбивы, и НИКОГДА не будут носить просто костюм, ездить на просто машине и отдыхать на просто курорте. Они будут стремиться носить костюмы KITON, ездить на MERCEDES и отдыхать в НИЦЦЕ, если говорить о бизнес-прослойке. Покупатель должен отличать и идентифицировать СВОЙ товар от ОСТАЛЬНЫХ товаров. |
(робко так) А можно я сам решу, какой костюм мне носить, на чем ездить, где отдыхать и уж заодно к какой прослойке принадлежать? И все остальные - тоже чтобы сами решили, что им делать.
А то пока что Вы на мою мельницу воду льете, ибо бизнес-прослойка (и еще богема) - они как раз и склонны потреблять предметы роскоши. Остальные же деньги, несоизмеримо большие, крутятся в других местах: картошка, яблоки, мясо, плата за квартиру и так далее. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 15:50 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Ну Винипивец, ну чтож такое! Вы только себя слушаете, и ведете беспроигрышный внутренний спор с внутренним оппонентом - самим собой.
Конечно потребитель не задумывается о брендинге, как человек пьющий вино не задумывается о профессиональных тонкостях купажа и прочего виноделания. Ему нужнен эффект от вина. В который входит не только утоление физиологических потребностей. Я уверен что большинство покупателей вина за 100 условных енотов ни при каких не отличит его по вкусу от вина за 20. Но тем не менее покупают и пьют с удовольствием. Потому что круто.
И упомянутые Вами Грюйер и Рокфор - как раз бренды.
И как раз производителям этих самых грюйеров и рокфоров и нужен брендинг, как гарантия их завтрашенего стабильного заработка. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 15:55 | |
|
|
|
nothing personal
Постов: 118
Дата регистрации: 19.01.2004 |
Автор оригинала Actor
И как раз производителям [...] и нужен брендинг. |
Ну вот мы и вернулись к тому. откуда и начали... %)))
БРЕНДИНГ покупателю абсолютно побоку - ему нужен товар, для удовлетворения непрямых потребностей многим нужны в добавку имидж, соответствие каким-то представлениям и т.п., т.е. БРЕНД. Хотя зачастую более-менее рациональные люди, особенно при выборе товаров в супермаркетах, предпочитают именно функциональные качества товара, а для этих целей обычно достаточно и разной по цвету и форме упаковки... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 16:07 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Автор оригинала Винопивец
Вопрос в том, нужен ли брэндинг предпринимателю и есть ли он вообще, этот брэндинг. Т.е. является ли он подходящим средством для достижения заявленных целей. |
Раз покупателям нужны эмоции в придачу к функции, значит, предприниматель должен их создать и приложить к товару - это брэндинг. Он нужен большинству предпринимателей.
Да, есть товары, которые пока не брэндуются именно по причине невостребованности со стороны покупателей - картошка, соль, ... да и то уже начинается - вот передо мной на полке пять разных коробок с сахаром-рафинадом - какую взять? Сейчас эти производители ничего не делают, чтобы отличится друг от друга, и, видимо, делят рынок поровну. Но, думаю, понятно, что эта ситуация скоро кому-то из них надоест, и он что будет делать? (Нет он не сможет продавать дешевле, с чего вдруг) Он займется брэндингом. Т.е. начнет добавлять к функции эмоции - это последний способ как-то отличиться. И избавить меня от буридановых проблем.
Автор оригинала Винопивец
(робко так) А можно я сам решу, какой костюм мне носить, на чем ездить, где отдыхать и уж заодно к какой прослойке принадлежать? |
А кто Вас лишает этой возможности?! Наоборот, Вам предлагают новый выбор, шире прежнего. Выбирайте сами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 16:10 | |
|
|
|
Постов: 1424
Дата регистрации: 23.05.2003 |
Автор оригинала ARtBAITer
есть товары, которые пока не брэндуются именно по причине невостребованности со стороны покупателей - картошка, соль, ... |
Наверное не стоит..... так уЖ...... некоторые покупают муку только "Мукомольного комбината №4" - в противном случае разворачиваются и уходят.
Брэнд - как определение - потребителю по барабану - ему нужны качества товара - если в качества товара входит ТМ, то не надо называть это брэндом.
Я бы оставил слово брэнд для маркетологов и рекламистов..... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 17:25 | |
|
|
|
Постов: 1424
Дата регистрации: 23.05.2003 |
О! кстати - хочется наконец ответить на заглавный вопрос темы:
Брэндинг - комплекс мер по созданию для ТМ авторитета в глазах потребителя. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 17:28 | |
|
|
|
nothing personal
Постов: 118
Дата регистрации: 19.01.2004 |
Автор оригинала Anmos
Брэндинг - комплекс мер по созданию для ТМ авторитета в глазах потребителя |
ОК, что же тогда бренд? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2004 17:42 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
2 ARtBAITer
Вы что, меня нарошно уморить хотите? Я же счас скончаюсь в страшных судорогах от того, что Вы пишете. Картошка и соль невостребованы покупателем? Это как? Не покупают? А пять рафинадов нужно различасть с помощью эмоций? Да что же это в головах творится, а? Да Вы поговорите с обыкновенными людьми. Сами, без исследоватлей и выбросив всякое знание научной психологии, если он у Вас есть. Просто посмотрите и поговорите. Как обычный человек. Посмотрите, как выбирают на рынке небрендированную картошку и как не выбирают сахар-рафинад.
А теперь на предпринимателя посмотрите. Не с поззиций маркетоложества, а по-человечески. Пожалейте его. Он, бедолага, в попытках удержать бизнес и к гадалке пойдет, и к прорицателю погоды, чтобы рекламную кампанию своей водички к самым дарким дням приурочит, и к колдуну, чтобы переговоры выииграть. И идет, между прочим, мне рассказывали. И к брэндостроителю он идет ровно по этой причине. Нужно ему отличаться или нет и может ли он отличаться - это вопрос. Но бизнес удерживать ему нужно точно. Он никакого шанса не упустит. Вот так он к Вам и попадает.
Никакой брэндостроитель моего выбора не расширяет. Не он выпускает продукцию, не он ее совершенствует, не он ее продает, не он удовлетворяет мои эмоциональные потребности. Вот это послднее - особенно. Потому что он их не знает и узнать их наперед он не может. Человек - не механизм. Он сам своих эмоций еще не знает, когда Вы бренд как бы строите.
Нет, кажется все же выживу... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 08:26 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Actor,
я не спорю ни с собой, ни с кем тут. Вообще не спорю, мне это не интересно. Я хочу понять позицию оппонента. Хочу понять, почему никакие мои и не мои аргументы против брэндинга как явления (я не посягаю на заработок; просит клиент - делайте) не принимаются (или не слышатся) ни Вами, ни Штирлицем, ни ARtBAITer'ом, и я получаю в ответ повторяющиеся бездоказательные утверждения о роли эмоций.
Между тем, я не говорю, что привязанность к продукту не может существовать. Она может распространяться и на торговою марку. Ну, не спорю я с этим. Я не спорю (и даже подчеркивал это в статье), что в особых редких случаях сама марка ценна - когда речь идет о роскошном товаре.
Насчет элитных вин и рокформа с грюйером. Уж тут-то точно никакой рукотворности брэнда нет - все это называется по местностям производства, законодательством защищены не только марки, но и идентичность продукта. И продвижение этих товаром не нужно никому: их нельзя произвести больше, чем производится. Ну, нет больше пастбища в Грюйере и Нормандии. Нет места для нового виноградника в Сотерне или Пойяке. Не пустят туда брэндолога с его эмоциями. Там и эмоций полно. Франция - это вино, это сыр, это мода. Швейцария - это банки, сыр, точная механика. "Скрипач не нужен", как говорилось в бессмертной "Кин-дза-дзе!" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 08:41 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Автор оригинала Винопивец
Картошка и соль невостребованы покупателем? Это как? Не покупают? |
Имеется ввиду невостребованность эмоциональных добавок к товару. Не сам товар.
Автор оригинала Винопивец
А пять рафинадов нужно различасть с помощью эмоций? |
Подскажите мне как обычному покупателю в магазине, как выбрать из пяти одинаковых коробок с сахаром по одной цене.
Автор оригинала Винопивец
Посмотрите, как выбирают на рынке небрендированную картошку
|
Смотрел. Знаете как?
Тесть у меня делал безусловно наилучшим образом - он покупал несколько штук у разных продавцов, шел домой, варил, пробовал и шел опять на рынок, покупал сколько надо. Но он жил в ста метрах от рынка. И затаривался сразу на всю зиму.
Но остальные то и живут подальше (пока туда - сюда ходишь, той картошки уж не будет), и покупают меньше (не стоит таких трудов по выбору). Что они делают? Ищут продавца, у кторого раньше брали картошку, которая понравилась. На вид ведь нельзя определить, хорошая она или плохая, а "вот у того мужичка всегда хорошая картошка". Вот тот мужичек и есть брэнд рукотворный, а его физия и треух - ТМ.
Автор оригинала Винопивец
Никакой брэндостроитель моего выбора не расширяет. Не он выпускает продукцию, не он ее совершенствует, не он ее продает |
Брэндостроитель не выпускает продукцию, но он ее совершенствует добавляя новые свойства.
Или Вы никак не согласны, что человек не только линейкой все измеряет а еще и эмоций ищет в покупке?
Автор оригинала Винопивец
не он удовлетворяет мои эмоциональные потребности. Вот это послднее - особенно. Потому что он их не знает и узнать их наперед он не может. Человек - не механизм. Он сам своих эмоций еще не знает, когда Вы бренд как бы строите. |
А кто или что удовлетворяет Ваши эмоциональные потребности?
Брэндостроитель не знает и не может, к сожалению, узнать наперед Ваши эмоциональные потребности. Это так. Вы и сами их не знаете. Тоже верно. В том и сложность. Именно поэтому и предприниматель, и брэндостороитель вынуждены угадывать Ваши потребности, тыкать пальцем в небо, выпускать массу продуктов в надежде, что какой-нибудь попадет в ожидания и потребности достаточного количества людей, чтобы окупиться и приносить прибыль.
Если Вы считаете, что мы Вас не слышим, не понимаем, сформулируйте (только кратко) один тезис. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 09:49 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Винипивец
Если хотите понять оппонента, то посторайтесь хотя-бы услышать, что этот оппонент говорит. И почему Вы считаете свое мнение - убойным аргументом, а моё - бездокозательным утверждением?
Удивляет Ваше неприятие брендинга именно как явления. Это похоже на борьбу с бездокозательным утверждением, что Земля вращается вокруг Солнца. Ведь глаза говорят нам обратное - с нашей точки зрения движется-то, как раз Солнце. Тем не менее, признаем ли мы существование объекта или нет, он существует (это я пока не про брендинг). На протяжении очень большого времени, немалое количество людей, профессионально занимающихся маркетингом и смежними с ним сферами (в том числе психологией, социологией и т.д.), независимо друг от друга, пришли к выводу, что человек, принимая решение о покупке, берет в расчет не только его физические свойства и свои базовые потребности. Вообще потребности любого человека сложны и даже популярная пирамида Маслоу это известное упрощение сложной системы индивидуальных приоритетов. Поведение покупателя не является полностью рациональным, часто оно вообще НЕ рационально, а эмоционально. Это ДОКАЗАНО. И доказано практикой, исследованиями, специалистами. Практикой также доказано, что товары имеющие четкий положительный имидж (помимо тактико-технических объективных свойств) продаются лучше и с большим эффектом (цена, рентабельность). И то, что имидж, закрепленный за одним товаром, может быть распространен на другие, новые. И вот специалисты договорились называть это явление - брендом. А усилия по целенаправленному созданию этого эффекта - брендингом. Нравится ли Вам это слово или нет, радует Вас существование этого явления или нет - оно существует.
Можно спорить о верных и неверных способах, удачных или провальных примерах, существовании или невозможности технологии создания определенного психологического эффекта, но спорить с самим фактом его существования - странно.
И речь идет далеко не о предметах роскоши. Вот французские виноделы сильно озабочены именно имиджем Французского вина. Давление на рынок южноамериканских и других винопроизводящих регионов становится все сильнее. Чилийские и пр. вина дешевле и для поддержания РЕНТАБЕЛЬНОСТИ продаж БОЛЕЕ ДОРОГОГО французского вина предпринимаются нешуточные просчитанные профессиональные действия, направленные именно на поддержание имиджевой составляющей (бренда) французских вин. То есть занимаются тем, что, по Вашему мнению, не существует - брендингом. И подчеркну, что речь идет не об элитных винах, - с ними ситуация проще, а именно о массовом столовом вине.
Извините, если дальше отвечать не буду. Разговор становится скушным. Как говорил один мой знакомые: "Вы говорите как телефон с телевизором". |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 10:34 | |
|
|
|
креативно о позитивном
Постов: 4176
Дата регистрации: 21.05.2004 |
| Винопивец под непонимающего косит... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 10:41 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала ARtBAITer
Имеется ввиду невостребованность эмоциональных добавок к товару. Не сам товар. |
Но к другим товарам потребитель тоже этих добавок не требует. Он же не говорит, что такая-то зубная паста эмоциональна не так, как ему хочется. Эмоции возникают в процессе желания приобрести, покупки, потребления, привыкания, утраты товара.
Автор оригинала ARtBAITer
Подскажите мне как обычному покупателю в магазине, как выбрать из пяти одинаковых коробок с сахаром по одной цене. |
Чего к руке ближе. Знаете, что мы любим блондинок? - Правильно. За их взаимозаменяемость. Давным-давно доказано: выбор взаимозаменяемого товара случаен.
Автор оригинала ARtBAITer
....Но он жил в ста метрах от рынка. И затаривался сразу на всю зиму....Что они делают? Ищут продавца, у кторого раньше брали картошку, которая понравилась. На вид ведь нельзя определить, хорошая она или плохая, а "вот у того мужичка всегда хорошая картошка". Вот тот мужичек и есть брэнд рукотворный, а его физия и треух - ТМ. |
Метод тестя понимаю. Можно и по виду выбрать, если нет специальных требований. Будет просто приличная картошка. Но главное - это то, что пример Ваш - в мою пользу. Брэнд-то нерукотворный. Он создан проверкой качества продукта в предыдущих покупках. Временем, если по-моему.
Автор оригинала ARtBAITer
Брэндостроитель не выпускает продукцию, но он ее совершенствует добавляя новые свойства.
Или Вы никак не согласны, что человек не только линейкой все измеряет а еще и эмоций ищет в покупке? |
Я согласен и даже настаиваю, что не линейкой. Но вот что ищет - нет, не согласен. Иногда ищет. Чаще не ищет, а просто обнаруживает, да и то не для всех товаров. Не просит передать Кальве - просят майонез. И даже если допустить (только для рассуждения!), что брендостроитель цепляет на товар эмоцию, он все равно не может обеспечить разные эмоции для разных покупателей.
Автор оригинала ARtBAITer
А кто или что удовлетворяет Ваши эмоциональные потребности?
Брэндостроитель не знает и не может, к сожалению, узнать наперед Ваши эмоциональные потребности. Это так. Вы и сами их не знаете. Тоже верно. В том и сложность. Именно поэтому и предприниматель, и брэндостороитель вынуждены угадывать Ваши потребности, тыкать пальцем в небо, выпускать массу продуктов в надежде, что какой-нибудь попадет в ожидания и потребности достаточного количества людей, чтобы окупиться и приносить прибыль.
Если Вы считаете, что мы Вас не слышим, не понимаем, сформулируйте (только кратко) один тезис. |
Чуть было не сказал, что у меня нет эмоциональных потребностей. Укатали мужика...
Тыкает в небо предприниматель. Он решения принимает. В том числе и приглашет брэндостроителя, гадалку, колдуна.
Брэндостроитель мешает. Привносит свое непонимание людей и экономики (то есть тоже людей) в и без того сложное дело. Счтайте это тезисом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 11:01 | |
|
|
|
креативно о позитивном
Постов: 4176
Дата регистрации: 21.05.2004 |
| Предприниматель мешает, когда тупит и не понимает значения усилий по продвижению ТМ. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 11:08 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Actor,
театр, право... Учеными доказано.... При этом под учеными понимаются марктеологи, психологи и социологи. Смех, да и только.
Давно доказано, что человек принимает решение о покупке строго рационально. Он покупает, если считает покупку ВЫГОДНОЙ для себя, слушайте внимательно, не равноценной деньгам, а ВЫГОДНОЙ. То есть он произвел ранжирование ценностей, включая эмоциональные и нашел, что ему выгодно купить. Без этого положения нет никакой экономики. Да Вы и сами это знаете, поскольку покупки делали.
Вот Вы говорите доказано, доказано... Да ни фига это не доказано. Приведены примеры, да. На каждый положительный можно привести 10-100-1000 отрицательных. Если б так автомобили строили, Вы бы за руль сели?
Имидж столового вина... Да, это сильно.
Единственное, чему я в этой дискуссии очень рад - так это что мы все все-таки сохраняем вежливость и доброжелательность. Не пустячок. За это и выпить бы. Только не французского столового, пожалуйста... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 11:17 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Автор оригинала Штирлиц
Предприниматель мешает, когда тупит и не понимает значения усилий по продвижению ТМ. |
А Вы бы разработали свой проектец, взяли под него кредитец - и вперед, раз Вы не тупите. Нехорошо кусать руку, с которой кормитесь, нехорошо. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 11:20 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
Автор оригинала Винопивец
Он же не говорит, что такая-то зубная паста эмоциональна не так, как ему хочется. Эмоции возникают в процессе желания приобрести, покупки, потребления, привыкания, утраты товара.
|
Как же не говорит? Как раз говорит. Послушайте, как выбирают, скажем, одежду два человека:
- вот это возьми, так солидно будет
- да ну, я в нем как истукан. Что-нибудь пораскованнее...
...
Автор оригинала Винопивец
Чего к руке ближе. |
Да они ж на одинаковом расстоянии от меня! Может и есть разница в мм, но не с рулеткой же ходить! Предложите рациональный способ выбора. Монетку подбрасывать?
Автор оригинала Винопивец
Но главное - это то, что пример Ваш - в мою пользу. Брэнд-то нерукотворный. Он создан проверкой качества продукта в предыдущих покупках. Временем, если по-моему. |
Это - авторитет. Расчет на то, что покупатель не будет проверять каждый раз перед покупкой товар, а поверит опыту своему или чужому (советы). Создавать авторитет продукту - брэндировать его. Т.е. выделять среди других (мужичек в треухе; если на его место жена придет, продажи упадут) и следить за постоянством однажды выбранного набора качеств (каждый год он на одном месте с одинаковым продуктом одного качества)
Автор оригинала Винопивец
Не просит передать Кальве - просят майонез. |
Да что же это такое! Вы в магазине когда-нибудь были?
Автор оригинала Винопивец
И даже если допустить (только для рассуждения!), что брендостроитель цепляет на товар эмоцию, он все равно не может обеспечить разные эмоции для разных покупателей. |
Этого я не понял. Кто пытается обеспечить разные эмоции разным покупателям? Никто не пытается. Брэндостроитель снабжает продукт набором атрибутов и качеств (дизайн, реклама, pr...) который по замыслу должен вызывать определенные эмоции у определенной части общества.
Автор оригинала Винопивец
Чуть было не сказал, что у меня нет эмоциональных потребностей. Укатали мужика...
Тыкает в небо предприниматель. Он решения принимает. В том числе и приглашет брэндостроителя, гадалку, колдуна.
Брэндостроитель мешает. Привносит свое непонимание людей и экономики (то есть тоже людей) в и без того сложное дело. Счтайте это тезисом. |
Не тянет на тезис. Всего лишь эмоциональная оценка. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 13:13 | |
|
|
|
креативно о позитивном
Постов: 4176
Дата регистрации: 21.05.2004 |
2Винопивец
Я не хочу быть предпринимателем и брать "кредитец"! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2004 13:15 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
