 |
|
|
 |
|
|
|
| Определения и терминология. |
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Strig:
Даже не верится!!!! Вы представляете себе сколько в мире типографий? (уверена -да). И что среди печатников кто-то не знает Heidelberg? Кто-то может предположить, что создатель этих станков не заботится о своём бренде? Я уж не говорю о таких отрослях как строительство, машиностроение, IT технологии. Словом, неожиданное высказывание.  |
Придется поверить.
Ну, знают они H-berg, ну и что? Хорошо, хорошо, будем считать его брендом. :) Я не предлагаю b2b без брендов, я предлагаю обсуждать это отдельно.
Более того,я предлагаю идти от общего к частному. Дать определение для ВСЕХ рынков, а потом, для уточнять если надо для отдельных рынков.
Прислушайтесь к замечанию Эмпиметей© (Респект ему). Добавлю к его словам только, что дифференциация должна производиться по Измеримым! признакам.
Примеры определения. "Простыми называются числа делящиеся нацело только на самих себя и на единицу. (0, 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13...."
"Производная - предел отношения приращения функции к приращению аргумента." |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   18.05.2006 11:40 |  |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Как все интересно. Тут и "в сознании группы", и "измеримость" и много всяких еще шедевров.
Господа, бренд - являение историческое, и в этом плане ничем от репутации не отличается. Никакого такого устройства у него нет и ни в каком определении аристотелевом (родовые признаки + видовые отличия) это явление не нуждается. Все его видели, все его понимают, понимания различаются, но особых недоразумений не возникает. Ага, не возникает, пока кто-то не пытается изучать бренд как изучают физическую регулярность. Но бренд - это историческое явление, а не природная регулярность, естественнонаучные методологии тут непригодны, ибо природных регулярностей в истории нет. Подобно тому, как каждое историческое событие требует понимания действий совершенно конкретных лиц в совершенно конкретных исторических условиях, так и о бренде можно сказать, что всякий бренд (всякая репутация) складывается индивидуально. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 06.07.2006 11:48 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
для: Винопивец©
Осталось договориться о роли личности в истории :о) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.07.2006 17:39 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: ARtBAITer©
не вопрос! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.07.2006 13:20 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: Винопивец©
Ай, спасибо! Ай, потешили! Признаюсь - давненько ждал чего-то подобного.
Не, действительно, спасибо. Вы высказали очень важную, и, увы, расхожую, точку зрения. Дескать, бренд-то и не познаваем вовсе. Да, и не стоит его познавать (а, то хуже будет) :). Да, и методы естественных наук тут не подходят. Явление это историческое (читай эзотерическое), так, что эскадрилью ведьм на метлах пустим с левого фланга, а торговую марку, окропив святой водой, для превращения ее в бренд выставим по центру. Взвод шаманов с бубнами пустим разносить полосатые яйца по градам и весям, и помолясь будем ждать сбычи пророчества "когда вчера рано, а завтра поздно".
Вот только...
Я, каюсь, материалист (как и вы, судя по вашим постам) и привык гармонию алгеброй поверять, "понимаишь"(с). А значит, все предложения признать непознаваемость, в том числе и в Истории (психологии, социологии, etc.) считаю проявлениями либо лени (и это лучший вариант), либо интеллектуальной импотенции, либо откровенного развода на бабки.
А, ведь чаще всего - последнее. И ЭТО страшно! Не, я не завидую ребятам снявшим по паре лимонов на «ребрендинге» не пойми чего в непонятно что. Я видимо просто старею. Время мое прошло  Я ведь привык о клиенте Заботиться, а не доить его.
Безусловно, бренд, явление, в том числе, и историческое и в Этом смысле от репутации действительно не особо отличается, но, ... при этом мне ближайший месяц заниматься конструированием бренда. И что мне прикажите делать? Я буду конструировать то, чему нет определения? Извините, но в этом случае, как порядочный человек я должен либо повесить на своем кабинете табличку "Шаман, а не маркетолог" либо пойти напиться с горя и пририсовать к "яйцам МТС" достойное продолжение.
PS. Вы бы дали что ли свое определение. С точки зрения исторического "чего-нибудь". ;)
|
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.07.2006 13:56 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Bal©,
тешьтесь на здоровье. К сожалению, поняли Вы меня не так чтобы очень точно. Но это, я думаю, поправимо.
Я ни в коем случае не считаю, что бренд непознаваем. Напротив, я считаю, что в каждом случае можно изучать (и изучить), благодаря какому сочетанию факторов сложился конкретный бренд. Другое дело, что это изучение мало что даст для того, чтобы сформулировать позитивные правила брендообразования - как известно, никаких всемирно-исторических законов нет.
Я также не считаю, что какие-то эзотерические действия дают результат (если не глядеть в карманы эзотериков). Можно честно и серьезно строить торговую марку (что, полагаю, Вы и делаете). Холить, нежить и греть ее репутацию. Но результат не гарантирован: как и подавляющее большинство ТМ, она вряд ли доживет до того возраста, когда ее можно будет величать брендом.
Насчет определения - так я же как раз и написал, что определений и не нужно. Обыватель отлично понимает, где бренд, а где не-бренд без всяких определений. Путаются только маркетологи. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.07.2006 18:01 | |
|
|
|
Постов: 562
Дата регистрации: 23.02.2006 |
для: Винопивец©
Цитата, автор Винопивец:
Обыватель отлично понимает, где бренд, а где не-бренд без всяких определений. Путаются только маркетологи. |
Большинство обывателей, по моим наблюдениям, данный термин вообще не использует.
Но если среди Ваших обывателей таких много, то они должны отличать бренд от ТМ по каким-то признакам. Признаки общие для всех брендов, поэтому они и обьеденяют данные ТМ под одним понятием - бренд. Вот и проанализируйте эти случаи, и от конкретного перейдите к абстрактному. Ждем от Вас определение.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 07:39 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
для: Винопивец© Обыватели используют слова не обременяя себя точным пониманием их смысла. В быту этого кое как хватает, и ладно. Хотя, думаю, половина кухонных убийств связана именно с "не то сказал", "не так понял".
Обыватель говорит "люблю животных, не троньте бродячих собак!". При уточнении оказывается, что крыс, например, травить можно. Т.е. любит он не животных, а только собак и кошек.
И в разговоре такие обыватели тратят львиную часть времени и нервов именно на выяснение, кто что понимает под используемыми словами.
Вот чтоб не тратить это время, чтобы говорить об одном, нужны определения. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 09:29 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Storozhev©,
1. в быту те, кто используют слово бренд, используют его примерно как "хорошо известная торговая марка". Лично меня это определение более чем устраивает.
2. Единственный устойчиво повторящийся признак брендов - время их существования. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 11:11 | |
|
|
|
Постов: 562
Дата регистрации: 23.02.2006 |
для: Винопивец©
О терминах не спорят, о них договариваются.
Лично меня не устраивает, что признак бренда - время его существования. Слишком мелко. И каково это время? месяц, год, 10 лет, столетия?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 11:29 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
2. Единственный устойчиво повторящийся признак брендов - время их существования. |
Ну почему же... есть еще обязательное наличие названия... ;) Если серьезно - какого времени? год? десять? сто? Любое время существования продукта или марки не является достаточным условием появления бренда. Нужно не время, нужно ЗНАНИЕ ЦА о продукте (марке), в обязательном порядке включающем отношение к продукту (марке). Конечно, для появления этого знания и отношения нужно время. Но само по себе время жизни не определяет ровно ни-че-го. Это как утверждать, что единственным повторяющимся отличительным признаком писателя является его возраст... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 12:21 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
для: Винопивец©
В быту, когда от определения бренда ровно ничего не зависит, гоже считать брендом "хорошо известная...".
Но даже обывателям, как только речь заходит чуть подробнее, становится понятно, что такого определения не достаточно. Тут же приходится добавлять что-то вроде "качественная, хорошая".
Тут уже становится понятно, что понятие о качестве у всех разное.... в итоге даже такой простой вопрос, как "Жигули - бренд?" приводит к непрекращающимся по всем форумам спорам: "Жигули - бренд, потому что их все знают и им сто лет" vs "Жигули - фигня, а не бренд, потому что ездить на ЭТОМ невозможно"
А всякому бизнесмену, который проходит подобный же путь в своих представлениях о бренде (только за деньги, вбуханные сначала в тупую известность, потом в какие-то критерии "качества") очень даже важно определение бренда. Чтобы понять, чем таки его товар отличается от того, который люди не задумываясь называют брендом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 13:00 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
ARtBAITer©,
"не совсем так". Обыватели понимают точный смысл того, что они говорят, но не обременяют себя детальными спецификациями, поскольку имеют дело с другими людьми (во многом похожими на них). Из этой похожести в одном делается (часто неверный) вывод о похожести в другом.
Определения - в тех областях, где от них много прока - нужны для ввода обозначений. Для прояснения и согласования позиций есть другой аппарат - обсуждение. В обсуждении "определениями" понятий являются дескриптивные и объяснительные теории этих понятий. Если коротко: когда Вы добились определенного понимания - определение появляется без труда. Но само по себе определение никакого понимания не добавляет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 13:16 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Actor©,
Ваша правда, название действительно есть всегда. Но оно и у ТМ есть всегда.
Время я оцениваю примерно в 25-40 лет. Только после этого можно говорить о какой-то дополнительной живучести. Разумеется, время существования само по себе не является достаточным условием. Оно является все лишь индикатором того, что множество разных (в значительной степени - случайных) процессов привели к образованию бренда. Какие это процессы - это требует изучения истории конкретного бренда. При этом полученные результаты могут иметь прогностическую ценность, а могут ее и не иметь. Судя по тому, что смертность среди рукотворных брендов ничем не отличается от смертности среди "просто ТМ", пока что изучение исторических брендов ни к чему особенно полезному не привело.
Storozhev©,
правильно ли я понимаю, что из того, что Вас лично приведенный мой признак не устраивает, то этот признак - не признак?
ARtBAITer©,
бытовые понятия сплошь и рядом оказываются достаточными как для понимания, так и для применения. Вот в быту считается, что электроэнергия передается по проводам. На самом деле она передается не по проводам, но это не имеет никакого прикладного значения даже при проектировании и установке электропроводки, и большая часть электротехников не знает, как обстоят дела в действительности. И ничего.
Так и бизнесмены (а бизнес - это вполне бытовая вещь для бизнесмена) нет никакой нужды в определении бренда. Ему нужно заботиться о простых-трудных-важных вещах (о продукте, производстве, сбыте, финансах, логистике). Если это делать хорошо и долго то, как замечено, получется бренд. Обратное неверно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 13:40 | |
|
|
|
Постов: 605
Дата регистрации: 02.03.2004 |
для: Винопивец© "Ему нужно заботиться о простых-трудных-важных вещах (о продукте, производстве, сбыте, финансах, логистике). Если это делать хорошо и долго то, как замечено, получется бренд."
Это распространенное заблуждение, следующее именно из бытовых (не обремененных ответственностю) пониманий многих вещей.
И в первую очередь слово "хорошо". Оно очень опасное. Ибо кажется таким понятным и очевидным... а на самом деле за ним столько всего кроется... вот то, что кроется за личным пониманием слова "хорошо" и есть бренд.
А что касается определений и обсуждений... Конечно, обсуждение - источник взаимопонимания. А определение - всего лишь итог этого обсуждения, способ не обсуждать каждый раз заново. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 14:18 | |
|
|
|
Постов: 562
Дата регистрации: 23.02.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Actor©,
Ваша правда, название действительно есть всегда. Но оно и у ТМ есть всегда.
Время я оцениваю примерно в 25-40 лет. Только после этого можно говорить о какой-то дополнительной живучести. Разумеется, время существования само по себе не является достаточным условием. Оно является все лишь индикатором того, что множество разных (в значительной степени - случайных) процессов привели к образованию бренда. Какие это процессы - это требует изучения истории конкретного бренда. При этом полученные результаты могут иметь прогностическую ценность, а могут ее и не иметь. Судя по тому, что смертность среди рукотворных брендов ничем не отличается от смертности среди "просто ТМ", пока что изучение исторических брендов ни к чему особенно полезному не привело. |
Господа, кто подскажет, сколько лет бренду Intel, Би-лайн, Microsoft, Газпром, Путинка, Тинькофф... ?
Да недозрели они еще до понятия "бренд"!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 14:41 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Storozhev©,
Интелу почти 40 лет. Мелкософту - 30 лет. И это действительно уже похоже на бренд. Остальные компании никакой дополнительной живучестью не обладают, могут пропасть - широкие круги и не заметят. Хотя Газпрому лет поболее, чем Интелу (Мингазпромом он раньше назывался). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 18:41 | |
|
|
|
Постов: 562
Дата регистрации: 23.02.2006 |
для: Винопивец©
А почему Путинку покупают чаще других водок? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 18:47 | |
|
|
|
Постов: 562
Дата регистрации: 23.02.2006 |
для: Винопивец©
Если бренд жил 15 лет, стал лидером рынка и умер, он был не бренд?
Нет ничего вечного, есть даже концепция - "Жизненный цикл товара". Откуда у Вас рамки от 25-40? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 18:51 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
ARtBAITer© ,
ответственность - это действительно ключевое слово. Более точно - принятие обязательств, потому что традиционно ответственность часто сводится с словесному ответу. "Хорошо" - это не обязательно и не всегда безответственное слово. На прошлой неделе я сказал партнеру своей компании "хорошо". Это означает, что если не будет подписан контракт (сумма очень приличная), то я останусь не то чтобы совсем болтуном без репутации (ее много, сразу всю не потеряю), но явно с меньшим ее количеством. Пока я не допускаю серьезных просчетов (а я не допускаю), мое "хорошо" может быть учтено как обязательство.
Если бы я хоть раз видел, что брендостроитель готов принимать на себя обязательства - я, возможно, озаботился бы поисками содержания в слове "бренд". Но я не вижу обязательств, поэтому ищу противоположное. Нахожу и понимаю, почему нет обязательств. Логическое замыкание, да.
Я согласен, что кроется. Я не согласен, что там есть позитивное знание. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.07.2006 18:57 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
