 |
|
|
 |
|
|
|
| Тема как для студентов, так и для их потенциальных руководителей |
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: Savl©
Вы бы перечитали мною написанное, может появилось бы у вас понимание, что:
1. Не мне, а студентам по моему мнению не хватает практики
2. Под практикой я понимаю решение задач силами обучающегося, а не копипаст чужого решения
Вы скажите, пожалуйста, как мне лучше мысли излагать для того чтобы вы их понимали, а то утомляет повторяться. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   14.01.2011 15:21 |  |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: Karolina©
"В связи со всем вышесказанным следует:"
Я бы таки заменил на: предлагаю (-ем)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:22 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: IQ©
Я старалась употреблять только безличные предложения, потому что не знала, в каком числе употреблять глаголы наст.вр - в ед.ч. или мн. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:24 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Karolina:
для: IQ©
Я старалась употреблять только безличные предложения, потому что не знала, в каком числе употреблять глаголы наст.вр - в ед.ч. или мн. |
Ну, открытое письмо по жанру предполагает ещё и несколько под ним подписавшихся заинтересованных лиц... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:25 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: Karolina©
Классно! А можно узнать набор предметов откуда именно такой? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:27 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: IQ©
Предполагает. Но я же не знала, будут они или нет. )))
для: Павел_©
Из группы "экономика и управление". Предметы можно менять, конечно. И останется только распределить часы по предметам. Кстати! Физкультуру забыла. (добавила) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:28 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: Karolina©
Туда бы еще гражданское право засунуть, но не пойму как ( |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:33 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: IQ©
Михаил, ты уже писал про реальные задачи, но почему то ушел от ответа: чем виртуальный медиаплан отличается от медиаплана для реального товара, но с допущениями?
Откуда появятся реальные задачи? Из истории? Чем они в таком случае будут отличаться от историй, вычитанных в трудах Коттлера, или на просторах интернета? Тем, что их озвучит человек, который собственно и решал их в свое время? Но так ситуация меняется, то решение, которое было принято в 2000 году сегодня уже будет неправильным и некорректным.
Ты действительно не понимаешь, чем планирование кампании с реальными деньгами, с реальным размещением и прочим отличается от попытки рассказать об этом планировании в ВУЗе? Ведь все просто: там деньги.... Ты не сможешь играя в компьютерный бокс научиться боксировать до тех пор пока ты не оденешь перчатки и не выйдешь в зал. Ты не научишься планировать кампанию до тех пор, пока не спланируешь и проведешь эту кампанию, заплатив реальные деньги. Даже опытные пленнеры, спланировавшие не один десяток кампаний, умудряются поставить в эфир не тот ролик, забыть заменить кассету или еще что-то подобное, а ты хочешь обо всех этих деталях рассказать в институте? Не получится у тебя это. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:45 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Павел_©
Я то прекрасно понял, что вы написали, вот только видимо вам придется писать еще более подробно...
Попробую по пунктам:
- Вы сначала утверждаете, что студентам не хватает практики, т.е. решения задач силами обучающихся.
- я вам привожу в пример реальный план обучения, в котором видно, что студентам отводится 80% учебного времени именно на решение задач собственными силами, иногда под контролем преподавателя, иногда самостоятельно.
- вы заявляете, что количество на самом деле не имеет значения, а значение имеет качество решения этих самых задач, но при этом вы уверены, что у студентов на решение задач собственными силами уходит существенно меньше 80%
Итак, правильно ли я изложил ваши рассуждения? Если так, то объясните, пожалуйста, что же все-таки вы имели в виду? Вам необходим объем практики, тогда, пожалуйста, напишите сколько вы считаете нужным времени из учебного процесса тратить на практические занятия. Или вас прежде всего интересует качество этой самой практики, тогда, пожалуйста, хоть как напишите сколько времени на это следует выделить из учебного процесса, а также каким образом вы собираетесь контролировать, что задание выполняется самостоятельно, а не является копи пастом чужого решения? |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:57 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Цитата, автор bal:
Не, я понимаю, филология, и пр. А, читать внимательно, ты не пробовала? Ну, вчитываясь в текст, пытаясь понять мысль, и пр? |
Мысль поддается пониманию при выполнении трех условий:
1. Если она есть
2. Если она сформирована (т.е. отсутствуют метания по типу "я такое говорил? я такого не говорил!")
3. Если она грамотно выражена орфографически и стилистически
В случае невыполнения первого условия понимание не будет достигнуто, в т.ч. самим оратором. При невыполнении второго и третьего условий понимание может быть не достигнуто.
Цитата, автор bal:
Я апологет, того самого "советского" ВО, которое, мне, к счастью, еще досталось. (ВУЗом хвастаться?) И, именно те принципы я пытаюсь претворить в жизнь. И, сама знаешь, нефгово иногда получается. |
К сожалению, мне неизвестно ничего о "нефиговом претворении тобой в жизнь принципов советского ВО". Следует, однако, заметить, что если приличного результата удалось добиться лишь единожды, скорее всего, он был достигнут не благодаря кому-то, а вопреки.
В любом случае данный вопрос не относится к обсуждаемой теме, поэтому предлагаю не зафлуживать и без этого очень распространенную ветку. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 16:09 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Savl:
для: IQ©
Михаил, ты уже писал про реальные задачи, но почему то ушел от ответа: чем виртуальный медиаплан отличается от медиаплана для реального товара, но с допущениями?
Откуда появятся реальные задачи? Из истории? Чем они в таком случае будут отличаться от историй, вычитанных в трудах Коттлера, или на просторах интернета? Тем, что их озвучит человек, который собственно и решал их в свое время? Но так ситуация меняется, то решение, которое было принято в 2000 году сегодня уже будет неправильным и некорректным.
|
Я не ушел от ответа. Просто мне резко понадобилось применить те мои практические навыки, которым я предлагаю учить студентов-маркетологов.
И нет, подменять не надо. Про медиаплан я ни разу не писал (ещё не хватало спорить с вами на вашем материале). Я писал про план рекламной кампании.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 16:22 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: Savl©
Я очень рад, что вы прекрасно поняли то, что я написал и даже изложили это по пунктам. Раз вы считаете, что поможет более подробное описание, то давайте я его дам и посмотрим результат. Надеюсь, он будет во всех отношениях приятным.
Имеет значение как количество практики, так и ее качество. При этом качество имеет большее значение. Качество практики определяется несколькими факторами, как то:
- качество задач. Я в своих постах про качество задач не писал. Не то чтобы не считал это важным, просто и без меня это написано было в процессе обсуждения;
- качество преподавания. Тоже не писал в своих постах. У меня педагогического образования нет, и если буду писать по этому поводу что-то, то мысль могу выразить "криво", поэтому ограничусь просто уже написанным здесь.
- качество решения. Именно то, про что я и писал в предыдущих постах. Складывается из умения выбрать необходимый для решения задачи инструментарий и умения его применить.
Неумение выбрать и применить инструмент я наблюдаю у многих выпускников ВУЗов, однако в разговоре с ними понимаю, что знания об этом инструменте у них есть, из чего и делаю вывод о недостатке практики. Как вы заметили, 80% времени студента в соответствии с учебным планом должно уходить на практику. Из наблюдений содержащихся в предыдущих двух предложений я и делаю выводы о том, что у студентов:
- либо практика некачественная (то есть значительную часть времени занимает деятельность не являющаяся практикой в моем понимании);
- либо практика занимает менее 80% времени;
Оба эти вывода означают, что "у студентов на решение задач собственными силами уходит существенно меньше 80%".
Каким образом проконтролирвать "что задание выполняется самостоятельно, а не является копи пастом чужого решения"? Да хрен его знает. В некоторых случаях (я писал примеры) это может быть достигается реальностью задачи (презентацию сделать, резюме написать, оценить труд сокурсника, бриф составить), но я не уверен. Я отвечал на вопрос ТС чего выпускникам, по-моему, не хватает. Для детального ответа на вопрос как организовать учебный процесс чтобы хватало у меня квалификации недостаточно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 16:58 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: IQ©
Тем не менее, чем же все-таки виртуальный план рекламной кампании отличается от предложенного тобой реального плана с допущением?
Кстати, после публикации в твоем сообщении был рассказ про кузницы и предприятия, потом ты почему-то отредактировал сообщение и удалил эту часть. Так вот на самом деле твой пример достаточно хорошо подходил для описания ситуации.
Итак, высшие учебные заведения призваны выпускать на рынок специалистов, которым необходимо большое количество разнообразных теоретических знаний. Поэтому обучение в вузах идет 5 и более лет, из которых только незначительная часть уходит на практику. Ремесленные училища, наоборот, отказываются от большого количества теории, сосредотачиваясь на практических занятиях, зачастую проводимых непосредственно на производстве. Естественно, обучение в ремесленных училищах требует гораздо меньшего времени, поэтому готовый специалист, знающий, с какой стороны браться за паяльник, появляется через 2-3 года. Так вот если современному российскому рынку, следуя твоим словам, необходимо большое количество кузнецов в кузницы, то наиболее правильным решением будет реформирование соответствующих факультетов высших учебных заведений в ремесленные училища. Для небольшого количества предприятий, которым все-таки требуются более подкованные в науке специалисты, можно оставить один-два ВУЗа, где их продолжат пичкать теориями. И всем в этой ситуации будет выгодно: студент тратит меньше времени на обучение, сразу приступает к более простым и понятным практическим манипуляциям, преподавателям не надо высасывать из пальца теоретические основы написания пресс-релиза, а работодатели получают готового специалиста, умеющего подготовить реальный план рекламной кампании (все-таки очень интересно, чем отличается от виртуального).
для: Павел_©
Значительно лучше. Тогда идем дальше. Дело в том, что глагол "хватать", равно как и любые числительные характеризуют прежде всего количественную составляющую. Т.е. предложение: "Им не хватает практики" означает, что количество практических заняти необходимо увеличить. Для информирования, что вас не устраивает качество практических знаний, существуют другие слова. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 18:32 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
| Граждане! А какой процент участвующих в разговоре работают по специальности, прописанной в дипломе? Я думаю, что большинство - те самые "кузнецы". |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 18:35 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор Savl:
Значительно лучше. Тогда идем дальше. Дело в том, что глагол "хватать", равно как и любые числительные характеризуют прежде всего количественную составляющую. Т.е. предложение: "Им не хватает практики" означает, что количество практических заняти необходимо увеличить. Для информирования, что вас не устраивает качество практических знаний, существуют другие слова. |
Дело в том, что когда я говорю: "студентам не хватает практики", то имею ввиду именно эту, как вы выразились, количественную составляющую. Абсолютно точно, им не хватает практических занятий. Так что алаверды, значительно лучше и идем дальше.
Я уже написал, но повторюсь. Некачественная практика не является практикой в моем понимании. Другими словами, когда я изначально писал про практику, то имел ввиду только практику качественную, ибо, все другое не практика. Введенное вами в обсуждение (я так и не понял зачем, но это не и важно) определение как практики любой деятельности проходящей во время отведенное для практики потребовало этого разделения.
Еще раз повторюсь, чтобы подробнее было. Из того что 80% времени обучения отведены на практику не следует, что студенты в это время занимаются практикой. Значительная часть деятельности которая ведется в это время практикой не является.
Надеюсь, что теперь вы перестанете противопоставлять качество и количество практики в моих постах, делать из этого противопоставления свои выводы, и считать их моими. Надеюсь также, что вы откажетесь (хотя бы в текущей беседе со мной) от смешивания того, что в моем понимании практикой не является с тем, что в моем понимании практикой является.
Возвращаясь к началу поста. Если я говорю, что не хватает холодильников, то и имею ввиду именно количественную нехватку именно холодильников. При этом что-то похожее на холодильник, но не способное давать холода я холодильником считать не буду.
Если я пишу, что не хватает самолетов, то имею ввиду именно количественную нехватку именно самолетов, а не их моделей, памятников или изображений.
Резюмирую специально для вас:
В моих постах словосочетание "студентам не хватает практики" эквивалентно словосочетанию "студентам не хватает качественной практики".
Можем теперь пойти еще дальше?
Как вы считаете, какой процент студентов обучающихся маркетингу 80% времени занимаются практикой? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 20:24 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Павел_©
Именно поэтому я уже неоднократно просил вас более четко формулировать свои мысли, т.к. фраза "не хватает практики, самолетов, холодильников" не равнозначна аналогичному утверждению про качественные практику, самолеты или холодильники.
Что касается вашего вопроса, то попробуйте еще раз прочитать тему. Я уже несколько раз озвучивал свое отношение как к практическим занятиям студентов-маркетологов, так и собственно высшему маркетинговому образованию. Если осмыслить не сможете, я могу попробовать разъяснить вам свои мысли в приват. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 21:07 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: Savl©
Это не более четкое формулирование мыслей, а особенности восприятия. Ну равнозначна для меня фраза про нехватку качественных самолетов, холодильников и практики фразе о нехватке самолетов, холодильников и практики. Ну не считаю я модель самолета или его изображение самолетом. Однако, вы, безусловно, имеете полное право считать это самолетами. Я постараюсь учесть эту особенность вашего восприятия при написании постов обращенных к вам.
Вот прямо сейчас и попробую.
Как вы считаете, достаточно ли качественной практики получают студенты обучающиеся по специальности маркетинг? Если по каким-либо причинам вы не хотите писать ответ здесь, то готов прочитать его в привате и в дальнейшем публичном обсуждении не цитировать. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 21:29 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Павел_©
Действительно это особенности восприятия. Кукурузник - тоже самолет, но большое количество подобных самолетов в сельхозавиации не позволяет им конкурировать с Аэрофлотом в части перевозки пассажиров и грузов. Поэтому в дискуссиях принято оперировать четкими формулировками, не заставляющими участников продираться сквозь дебри особенностей восприятия отдельного индивида. В любом случае, если вам все-таки хочется продолжить это занимательное обсуждение, прошу в приват, в рамках настоящей дискуссии не считаю возможным продолжать с вами эту беседу. Впрочем, это же касается и вашего вопроса, повторю, в теме все было написано, не сможете найти, прошу в приват, не хочу далее перегружать тему неконструктивом.
Прошу прощения у остальных участников дискуссии за этот небольшой оффтопик. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 23:00 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
для: Karolina© Запорожцы пишут письмо турецкому султану (С).
Подпишусь под доработанной версией. Но ведь это только первый шаг? Минобраз - своеобразная система, мягко говоря. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2011 00:23 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
| Какую жену следует предпочесть? Ту, которая накормит вас вкусным обедом, доставит удовольствие в постели и сумеет поддержать беседу - или ту, что принесет вам ворох справок и дипломов об окончании разнообразных курсов "для жен"? Я думаю, ответ очевиден. |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.01.2011 13:14 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
