 |
|
|
 |
|
|
|
| Тема как для студентов, так и для их потенциальных руководителей |
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Karolina:
А чтобы стать инженером со специальностью "металловедение, обработка металлов под давлением" (привет Актору!), нужно учиться 5 лет. |
А ещё - моей сестре, работающей менеджером по продажам всяческих ферросплавов и её молодому человеку, работающему сейчас маркетологом  |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   14.01.2011 14:03 |  |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: IQ©
С этим споришь ты, когда утверждаешь, что появление преподавателей-практиков спасет маркетинговое образование. Когда утверждаешь, что надо еще больше уменьшать часы теории в пользу практики. Когда делаешь сравнение, что практик без педагогического таланта лучше профессионального педагога. Если ты этого не имел в виду, то давай возьмем сравнение Каролины из сообщения выше. Кто лучше научит студентов по специальности металловедение? Кузнец, который самостоятельно научился ковать и, даже возможно, делает это хорошо или доцент кафедры обработка металлов под давлением? Для меня ответ очевиден, это естественно последний.
Пойми, практики, которых ты обещаешь через 10-15 лет, в большинстве своем не имеют систематизированных знаний по маркетингу, их знания весьма обрывочные и обусловлены атмосферой, в которой они начинали трудиться в 90-е. Да, кто-то из них, благодаря своему первоначальному образованию, сможет систематизировать эти знания и подготовить реальную программу обучения для своих студентов, но большинство предложит что-то в стиле процитированного Каролиной выше. И то, хорошо если только ограничатся этим, а не начнут видеть геометрические прогрессии там, где ими даже и не пахло.
Что касается неформализованности сферы маркетинга, то значит надо в этом откровенно признаться и не пытаться включить его в систему высшего образования. Коска выше правильно заметил, что ни литература, ни тем более высшая школа никогда не угонятся за подобным неформализованным мустангом. Единственный выход - создание специализированных курсов при вузах, где учебные программы будут составляться одновременно и практиками, и педагогами. Только так и никак иначе.
Ну и что касается недовольства работодателей. То тому действительно есть причины: та самая практика. Студент тратит 80% своего времени на практику, благодаря чему, приходя на работу, начинает считать себя специалистом по кабинетникам, разработке стратегии продвижения или написанию гениальных сценариев, т.к. все его одногруппники оказывались в восторге от его текстов по AIDA. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:04 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Кто вызавал Актора?! (ну и дым, гром, молнии...)
для: Karolina© Готов подтвердить почти все написанное, но... Не под давлением, а под майоне...(зачеркнуто) температурой!  Давление изучали в паралельной группе. Кстати, думается характерный кейс. Учили нас не Физике и не Химии и даже не Металловедению. А "Металловедению, оборудованию и технологии термической обработки металлов". Так называлась моя специальность. А квалификация у меня Инженер-металлург! Причем посмотрите какая коллизия вырисовывается. Институт - авиационный технологический. Не просто авиационый (маркетинговый, ага), а именно технологический. Но "Летательные аппараты" семестр нам читали. Но без практики. Далее, в институте был факультет - Технологический. Обратите внимание, что в технологическом институте было несколько факультетов - двигатели, приборы, летательные аппараты и технологии. Везде, строго говоря, изучали именно технологии. Но в разной детализации.
А на технологическом факультете были специальности - то самое давление, термообработка, порошки и т.д. (сейчас уже не помню). А вы говорите общие знания, теория. Те самые общие знания (в рамках авиационных технологий!) нам читали первые три года. Остальные три - исключительно то, что относилось именно к авиационной технологии, оборудованию и металловедению термической обработки металлов. В переводе на маркетинг это даже не статистические методы в маркетинге. Это что-то вроде анкетирования потребителей пива... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 14.01.2011 14:05 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Karolina:
Нет, в моем понимании, апологетов "практического" ВО здесь два: IQ и bal. Ты высказывался мало, и пока не настаивал на увеличении часов практики в ущерб теории.
|
Ага, так вот где собака порылась. А кто говорил об ущербу теории? Я всего-лишь утверждал (в полном в общем-то согласии с Павлом) о том, что теорию маркетинга можно прочитать за (утрируя) два часа.
Про все остальное, в рамках, естественно, пятилетнего обучения, речи не было. Более того, на вопрос а что делать остальные четыре года, писал что можно поучить экономике. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:10 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор Karolina:
Методика преподавания говорит нам, что ЛЮБОЕ занятие (семинарское или в ср. школе называемое уроком) должно состоять из трех этапов:
- повторение пройденного материала (проверка домашнего задания или другой вид работ)
- новый материал
- закрепление нового материала (решение задач, выполнение упражнений)
|
Методика говорит, а как устроено на самом деле ты только недавно демонстрировала. Или там есть упражнения на написание сценариев, подбор социального окружения и выстраивание отношений с акционерами? Твой пример не из высшего образования и, имхо, в данной дискуссии не должен применяться, но раз уж он появилдся и я им попользуюсь.
Собственно я и говорю про реальные задачи и упражнения которые должны быть сделаны студентами. Я и говорю, что их не хватает. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:14 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Павел_©
Не хватает? 80% времени студенты тратят на практические и самостоятельные работы и этого не хватает? А сколько надо? 90%? 95%? Может вообще сделать все обучение в формате кейсов, зачем эта глупая теория? |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:18 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: Actor©
Ты нас тут своим интеллектом, отягощенным классическим фундаментальным образованием, не дави. Кстати, у меня в ин-те, на филфаке, было ровно то же самое. 3 года нас пичкали общей теорией, правда с отдельными предметами практическая грамматика, теоретическая грамматика, практическая фонетика, теоретическая фонетика, практика речи, теоретическая лексикология, языкознание, география стран изучаемого языка, литература стран изучаемого языка, типология языков, история изучаемого языка, второй иностранный, плюс философия, история, русский язык, и т.д. А на последних курсах уже преимущественно грузили разными дурацкими сведениями по педагогике (история педагогики, методика, методика преподавания второго иностранного и т.д.). И предоставляли возможность посещать выбранные спецкурсы. Однажды, например, нашей продвинутой группе из 10 человек предложили спецкурс "матерный английский", но все, кроме меня, отказались. Пришлось вместе со всеми ходить на спецкурс "газетный английский".
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:21 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Savl:
для: IQ©
С этим споришь ты, когда утверждаешь, что появление преподавателей-практиков спасет маркетинговое образование. Когда утверждаешь, что надо еще больше уменьшать часы теории в пользу практики. Когда делаешь сравнение, что практик без педагогического таланта лучше профессионального педагога. Если ты этого не имел в виду, то давай возьмем сравнение Каролины из сообщения выше. Кто лучше научит студентов по специальности металловедение? Кузнец, который самостоятельно научился ковать и, даже возможно, делает это хорошо или доцент кафедры обработка металлов под давлением? Для меня ответ очевиден, это естественно последний. |
для: Savl©
Чур меня, чур. ТАКОГО я не утверждал. Я утверждал что надо учить ДРУГОМУ и ПО-ДРУГОМУ.
Есть существенная разница между тем что бы 10 раз нарисовать в экселе виртуальный план рекламной кампании, и один раз сделать его на основе реальных данных для реального товара (пусть какие-то условия при этом будут приняты как допущения). Есть существенная разница между тем что бы написать план на исследование (читай скопипастить ибо гугл рулет) и попробовать его сделать. Существенного увеличения самомнения выпускнику-великому-стратегу это не нанесёт. Скорее, наоборот, потому что когда окунаешься в практическое применение полученных знаний, возникают вопросы: а как получить информацию, а где искать и пр., то есть возникает понимание, что законспектированных лекций как-то маловато что бы считать себя специалистом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:28 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
Есть люди, которые учатся, чтобы что-то ЗНАТЬ (преподаватели и консультатны, аналитики и фундаменталисты), есть те, которые учатся, чтобы что-то ДЕЛАТЬ (убежденные практики,испытатели, предприниматели). Всем находится место в жизни. Например, одни умеют яичницу ГОТОВИТЬ, другие ЗНАЮТ, как ее готовить правильно и пишут об этом книги, третьи ПОНИМАЮТ какая вкуснее и от чего зависит ее качество, четвертые ИЗУЧАЮТ химическую формулу белка, каллорийность, отличие качества яиц от видовых различий и ареола обитания куриц.
Нужны в маркетинге разные спецы и учить их надо по-разному. Разные программы, разные методы и разные результаты на выходе. Отталкиваться надо от целей все ж таки. Миу Митцу, как я понмаю, потому и открыла ветку, чтобы систематизировать ПОТРЕБНОСТИ.
На первом месте вменяемость, на втором - умение грамотно излагать свои мысли устно и письменно На третьем - ??? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:28 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: Karolina© И после этого перчисления всяких фонетик и генетик я давлю!? Да я скромный, белый и пушистый... Кстати, а газетный английский от матерного сильно отличаются?
И эта... опять протестую - фундаметального образования у меня нет. Это в физ-техе или МГУ было фундаментальное образование. У меня чисто прикладное. В рамках данной дискуссии я бы его с чистой советью к ремесленному бы причислил. Очень хорошо помню, когда нам стали читать курс физической химии... не то, что записать, я вообще не понимал половину звуков, которые произносил лектор. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:35 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Savl:
для: IQ©
Кто лучше научит студентов по специальности металловедение? Кузнец, который самостоятельно научился ковать и, даже возможно, делает это хорошо или доцент кафедры обработка металлов под давлением? Для меня ответ очевиден, это естественно последний. |
А если надо ковать?
При условии, что доцент кафедры "обработка металлов давлением" ни пресса, ни кузницы в глаза не видел. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:36 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: IQ©
А если надо ковать, надо закрыть факультеты маркетинга в высшей школе, открыть соответствующие ПТУ (или как там они называются), и нечего людям голову морочить дипломом о ВО. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:41 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: Savl©
Можно и 90% практики. Можно и все в форме кейсов. Можно и 20% практики. Результат определяется в большей мере качеством чем количеством практики. Практика может быть в виде копипаста чужих решений, а может в виде создания своих. Я про ту практику пишу, которая создание своих. Сколько времени она на самом деле сейчас занимает, сказать, увы, не могу, но кажется, что существенно меньше 80%. Почему мне так кажется? Потому что в прошлом году я посмотрел больше сотни резюме выпускников маркетологов и околомаркетологов. На 80% без слез не взглянешь. С некоторыми из авторов (лучших) резюме разговаривал. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:41 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Цитата, автор IQ:
Цитата, автор Savl:
для: IQ©
Кто лучше научит студентов по специальности металловедение? Кузнец, который самостоятельно научился ковать и, даже возможно, делает это хорошо или доцент кафедры обработка металлов под давлением? Для меня ответ очевиден, это естественно последний. |
А если надо ковать?
При условии, что доцент кафедры "обработка металлов давлением" ни пресса, ни кузницы в глаза не видел. |
Вечная тема с вечным отсутствием однозначного ответа. Как дипломированный металлург-фундаменталист заявляю. Ибо всегда были кузнецы, которые делали вещи, казавшиеся невозможными дипломированным инженерам. Булатную сталь сначала сделали чисто практическим способом, без всякой теории и фундаментального образования. А "наука" потом тыщу лет расшифровывала рецепт. Но все равно хороший нож делает мастер-кузнец, который диплома о фундаментальном образовании не имеет. Но ни один кузнец, даже самый талантливый, никогда не сделает сотню тысяч лопаток для турбин серийных авиационных двигателей. Он даже одну не сделает. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 14:50 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: Actor©
Так я об этом и говорю.
Нужно делать много хороших ножей, а нам подсовывают "специалистов" которые только теоретически знают (довольно нетвердо) как сделать сотню тысяч лопаток для турбин серийных авиационных двигателей, при этом теорию эту им рассказывали не те, кто управляет производством или станком для производства лопаток для турбин, а те, кто об этом прочитал.
И вот, специалист приходит, а ему говорят что надо ковать.
- Не-не, ковать я не умею, я только могу посмотреть в лекциях что нам говорили о том как сделать сотню тысяч лопаток для турбин серийных авиационных двигателей.
- не чувак, лопаток ентих, как-там-бишь-их нам не надо, надо - ковать. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:01 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: IQ©
А другому и по другому - это как? Судя по предложенному тобой плану твоя методика обучения в принципе вписывается в продемонстрированную мной программу курса реклама. Так что же именно ты предлагаешь изменить? Практики там 80%, теории - 20, да это чуть больше чем предложенные тобой 2 часа, но не на много.
А чем по твоему мнению виртуальный план рекламной кампании отличается от плана, сделанного для реального товара с допущениями? То же и с исследованием, поскольку в существующих практических заданиях просят подготовить собственный план под конкретное задание? Кто будет принимать результаты исследования? Преподаватель, который будет смотреть на оформлению и логику рассуждений (читай копипаст из гугла)?
для: Павел_©
Вы бы до того как писать определились бы, что именно вас интересует. Либо вам "не хватает" практики, тогда часы на нее надо увеличивать. Либо вас не устраивает качество этой практики, но тогда к чему "не хватает". И каким образом вы предлагаете повышать это самое качество? Часами, потраченными на копи паст из гугла?
Что касается ваших рассуждений про практику менее 80%, то они опровергаются процитированной мной программой. Повторю - это официальная программа крупного ВУЗа по предмету реклама. 80% занятий являются практическими и только 20% посвящены лекциям. Не знаю, каким образом из резюме студентов вы вычисляли количество практики, может поделитесь секретом? Или вы о практике судите из оформления? |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:02 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: IQ©
Так и кузнец много хороших ножей не сделает, ты от него получишь такое количество ножей, которое он в состоянии сделать самостоятельно. Вот и требуется тебе человек, который в состоянии организовать производство большого количества ножей, и специалисту, знающего как организовать производства ста тысяч лопаток, это сделать гораздо проще чем кузнецу.
И потом, если все же вам надо ковать, то на фиг вам тогда вообще высшее образование? Каролина выше писала, достаточно ПТУ. Тем более, что ты и сам утверждаешь, что маркетингу надо учить всего один год, а четыре года их учат абсолютно бессмысленной для маркетолога формуле чистой прибыли. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:10 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Открытое письмо в Министерство образования РФ
Уважаемые чиновники!
Не так давно в официальном перечне специальностей и кодов в группе «Экономика и управление» появилась специальность «маркетинг. Это означает, что лицензированные высшие учебные заведения выпускают специалистов, которым присваивается специальность маркетолог (код 080111) с квалификацией "маркетолог" (код 65).
Однако, результаты обучения в высшей школе по этой специальности на сегодняшний день неудовлетворительные. В этом убеждены все практикующие маркетологи и рекламисты, пришедшие в отрасль после окончания самых различных вузов еще до появления в официальном перечне специальности «маркетолог» и, как следствие, маркетинговых факультетов. Сегодняшним практикам приходилось в основном заниматься самообразованием, заключавшимся в трех ипостасях
- чтение профессиональной литературы, нередко на иностранных языках
- передача опыта и знаний методом «изо рта в рот»
- посещение курсов, когда они начали появляться
Таким образом, в течение 20 лет рынок маркетологов сложился. Это произошло по причине потребностей, предъявляемых развивающейся экономикой нашей страны. Безусловно, на эти потребности откликнулась и высшая школа, не сразу, но тем не менее, и в университетах и других высших учебных заведениях стали открываться факультеты маркетинга и рекламы с разнообразнейшими названиями. Теперь в кадровых департаментах компаний всё чаще и чаще появляются вчерашние студенты с дипломами вузов, в которых указана специальность «маркетинг». К сожалению, такие дипломированные специалисты демонстрируют крайне низкий уровень как общего так и специального образования, что свидетельствует о профанации преподавания на подобных факультетах.
Причин этому можно назвать несколько:
- отсутствие системного подхода к специальности «маркетинг» со стороны Минобраза
- снижение качества обучения в вузах, даже в известных и уважаемых, выпускающих отличных специалистов по другим направлениям
- отсутствие преподавательского состава
- снижение требований к преподавательскому составу в вузах
Ввиду увеличивающейся с каждым годом потребности рынка труда в специалистах-маркетологах, необходимо в скорейшее время устранить вышеперечисленные проблемы. Трудно согрешить против истины, если сказать, что низкий уровень знаний выпускников по специальности «маркетинг» приводит к финансовым потерям компаний, нанимающих их на работу, а следовательно, оказывает всей экономике страны ощутимый ущерб, заставляет ее пробуксовывать, тратя время на переподготовку и обучение уже дипломированных кадров.
В связи со всем вышесказанным следует:
1. Минобразу принять и утвердить единое название для факультетов, выпускающих студентов по специальности 080111 с квалификацией 65. Все вузы обязать именовать подобные факультеты маркетинговыми.
2. Минобразу принять и утвердить обязательную программу обучения на маркетинговых факультетов. Программа должна включать следующие предметы
Экономическая теория
Мировая экономика
Национальная экономика
Экономика труда
Финансы и кредит
Налоги и налогообложение
Бухгалтерский учет, анализ и аудит
Маркетинг
Таможенное дело
Математические методы в экономике
Мировая география
География страны, регионоведение
Коммерция (торговое дело)
Товароведение и экспертиза товаров (по областям применения)
Менеджмент
Экономика и управление на предприятии (по отраслям)
Антикризисное управление
Государственное и муниципальное управление
Управление персоналом
Логистика
Социология
Статистика
Математические методы в экономике
Русский язык
Английский язык
Второй иностранный язык
Философия
Физкультура
3. Разрешить преподавание в вузах только преподавателям с научной степенью, полученной по специальности предмета или аспирантам, обучающимся в аспирантуре по специальности предмета.
4. Ввести табель категорий преподавателей вузов по образу и подобию средней школы. Обязать всех преподавателей каждые два года подтверждать квалификацию, для чего сдавать независимой методической комиссии планы обучения предмету, проводить открытые уроки для методической комиссии, посещать курсы повышения квалификации.
5. Запретить защиту дипломов о ВО комиссии из преподавательского состава факультета. Обязать включать в дипломные комиссии представителей деканатов и ректората.
В случае невыполнения этих условий следует отменить высшее образование по специальности «маркетинг» и отнести его к среднему специальному образованию.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:12 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Karolina:
Нет, в моем понимании, апологетов "практического" ВО здесь два: IQ и bal. Ты высказывался мало, и пока не настаивал на увеличении часов практики в ущерб теории.
|
(Тихонько хихикая) Не, я понимаю, филология, и пр. А, читать внимательно, ты не пробовала? Ну, вчитываясь в текст, пытаясь понять мысль, и пр?
Прости, я в каждой своей фразе пытаюсь донести - "Нужен баланс между теорией и "практикой*""! - ты меня записываешь в ряды "апологетов "практического" ВО" (по твоей классификации).
Я апологет, того самого "советского" ВО, которое, мне, к счастью, еще досталось. (ВУЗом хвастаться?) И, именно те принципы я пытаюсь претворить в жизнь. И, сама знаешь, нефгово иногда получается. ;)
* Под практикой я понимаю только возможность применить знания, полученные на теоретической стадии обучения, к учебным задачам. Я, ни в коем случае, не считаю, что обучая выпускаю "практиков". "Практиком" человек становится только после того, как сам сможет объяснить кому бы то ни было суть своей работы. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:17 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Savl:
для: IQ©
А другому и по другому - это как? Судя по предложенному тобой плану твоя методика обучения в принципе вписывается в продемонстрированную мной программу курса реклама. Так что же именно ты предлагаешь изменить? Практики там 80%, теории - 20, да это чуть больше чем предложенные тобой 2 часа, но не на много. |
Предлагать к решению реальные задачи.
И я не вижу убеждающих меня аргументов, почему в процессе работы за год-два можно научить планированию рекламной кампании (прошу учесть что кампаний будет всего-то 2-3 в лучшем случае), а в процессе учёбы, за пять лет - нет. Не вижу причины, по которой нихрена не разбирающийся в рекламе коммерческий директор может повычеркивать половину чуши, а специалист-практик, почему-то нет (тогда как в действительности, он может ещё и объяснить почему).
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.01.2011 15:17 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
