 |
|
|
 |
|
|
|
| между чашкой кофе и сигаретой |
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: ИРМ-1©
1. Не, не, не... Лично я говорил вовсе не о справедливости. Наоборт, я говорил, что справедливость в данном случае очень вредное слово. Поскольку понимается как "поровну" и "гарантия безбедного существования на все времена". Именно про эту справедливость грезил Клим Чугункин (о чем я и писал в самом начале). А приватизация была нужна чтобы начать процесс брожения. Справедливость чаще всего воспринимается как дележка имеющихся ценностей, а приватизация была направлена на запуск воспроизводства этих ценностей. И единственная справедливость тут заключается в том, что средства производства оказываются в руках тех, кто лучше других может (имеет способности и мотивацию) управлять ею в целях получения максимальной прибыли при минимальных затратах. А вовсе не для кормления страждущих. Эту безусловно важную социальную функцию должно выполнять пинаемое тут государство. Так как соцальное обеспечение население - одно из необходимых условий выживания государства (чиновников). Постепенно наше государство, в лице чиновников, начинает это осознавать... Хотелось бы побыстрее, но... имеем то, что имеем. Впрочем, на эту тему спорить пока не готов.
Кстати, а вы правда думаете, если бы всем (именно всем) работникам завода раздали бы по "своему делу" в виде площадей, оборудования, кредитов и т.д. вплоть до клиентов, было бы "лучше и справедливее"?! Серьезно? То есть ваучер они отдали за десять бутылок водки, а типографию (исключительно для примера, ничего личного) они бы смогли заставить эффективно работать? Точно также пропи... извините, продали при первой возможности, а вырученное проели, прогуляли. А потом пошли бы требовать очередного "справедливого раздела" чужой собственности... Причем скорее всего с еще большей энергией - похмелье от пропитой типографии точно сильнее чем от пропитого ваучера.
Еще одно важное дополнение. Я, конечно, не клинический оптимист, и прекрасно вижу проблемы вокруг. Считаю что главная беда, две беды - остатки советской идеологии в головах и слабое, коррумпированное государство. Но ни то, ни другое никуда не исчезнет, даже если три раза заменить всех чиновников и пять раз объяснить всем "как правильно и справедливо жить". Только долгий и болезненный эволюционный путь. Обычные для здешних краев попытки сделать все быстро и "справедливо" сделают только хуже. Как и сделали к настоящему моменту. Наше отличие (национальные особенности) в исторической перспективе, на мой взгляд, как раз и являются результатом перманентных истерических метаний.
2. Насчет Кризиса... Предсказывать кризис гораздо более благодарное дело, чем предсказание Конца Света. Это как предсказать заморозки в средней полосе России - не сегодня, так завтра, не завтра, так через неделю. К зиме точно похолодает. И Кризис безусловно будет. Его не может не быть. Вопрос только в том, где, когда и какой... А так, да, точно будет! Причем, как и снег - всегда неожиданно!  |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   04.10.2010 13:06 |  |
|
|
|
immaculately like this
Постов: 2859
Дата регистрации: 08.10.2005 |
для: Трофим Верблюдов©
Можно попробовать вернуть в школьную программу этику, логику и риторику. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.10.2010 13:31 | |
|
|
|
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004 |
для: Трофим Верблюдов© Вы все теоретизируете и делаете ошибки. Как все было на средних заводах я уже рассказал, как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Теперь попробую рассказать, как было бы, если бы сделали так, как я предлагаю.
1. Надо было все-таки дать возможность менять ваучер на акции не только своего предприятия, а - любого или почти любого
2. Не надо было делать директорские и госпакеты.
Что бы это дало на практике:
1. Работники завода поняли, что они РЕАЛЬНО стали акционерами.
2. Директор завода вынужден бы платить дивиденды, иначе его бы выперли. Еще раз хочу сказать, думать, что директора заводов были "предприимчивыми" - заблуждение, многие из них наоборот, увидев, что к ним течет малый ручеек с аренды, в разы превышающий их зарплату в прошлой жизни, решили, что им этого больше чем достаточно и не захотели ничего развивать и предпринимать. Я это ЗНАЮ ТОЧНО, не по наслышке.
3. Те работники завода, которые были РЕАЛЬНО предприимчивые, могли бы получить доступ к помещениям для открытия своего дела. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 04.10.2010 13:59 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: ИРМ-1© Хм... Ну я могу заявит, что ваш личный субъективный опыт не дает вам увидеть всей картины в целом. За деревьями вы упорно не хотите видеть лес. И вообще, в действительности все было совсем не так, как на самом деле...
1. Напомню (еще раз), что кроме возможности получения акций собственного предприятия, у всех была возможность участия в аукционах, на которые в обязательном порядке выставлялись акции приватизированных предприятий. И не малое количество людей ими воспользовались и получили весьма существенные стартовые капиталы. Не все и не в равных долях, но возможность была у всех. Еще раз - нет и быть не может всеобщего равенства и справедливости. Рынок как раз и развивает неравенство - каждый желающий может участвовать, побеждает сильнейший. По сумме внутренних и внешних условий, случайностей, закономерностей. Но чем справедливее и равнее участники рынка, тем рынок мертвее. Неравенство - движущая сила. Увы.
2. Можно было придумать 100-500 вариантов, но сделали так. У каждого варианта есть свои доводы за и против. "Директора" имели опыт управления и экономической деятельности. У "всех" этого в помине небыло. И опять же - отдать собственность это даже не полдела, это только начало. Как только вы собственность пускаете в оборот, она начинает регулярно уходить из одних рук и концентрироваться в других. Как бы не раздали, кому бы не дали, потом все бы передвинулось. Но отдав собственность в руки директоров эту "движуху" сделали короче и спокойнее. С минимумом крови.
Практика.
Это хорошо, что директора заставили платить дивиденты... Вот Вас, как директора, долго можно заставлять выплачивать зарплату при условви что у вас не типография, а цеха по производству арифмометров на паровом ходу? Думаю что не очень долго... Еще раз, вопрос то не в том, как раздать деньги, а откуда их взять! Если завод не может производить что-либо нужное, откуда директор будет брать дивиденты? Даже если его очень убедительно просить.
И уже не помню в какой раз - у всех людей разные способности и мотивы, среди них нет Очень Хороших Предпринимателей и Очень Плохих Работников. В каждом всего разного много. Важно что в данный момент у данного человека получается. Сегодня у него завод, и он с ним делает что-то в меру своих способностей и возможностей. Завтра появиться кто-то иной у которого будут другие способности и возможности. Для общества в целом важна система при которой существуют предприятия, которые пытаются тут и сейчас получить прибыль с минимальными затратами. Это называется эффективной экономикой. Не эффектной, а эффективной. Если есть возможность получить доход ничего не делая - это нужно делать, и это правильно. Не волнуйтесь - скоро предложение в этой область станет слишком большое, придет Кризис, и люди (директора, предприниматели) будут вынуждены начать что-то делать для продолжения получения прибыли. Пример из практики и жизни. Когда все это началось, в Россию хлынул поток электроники. Телевизорами и прочей техникой торговали чуть не в каждом подвале и подъезде. Очень хорошо помню непрерывный поток телевизоров с ВДНХ, там даже отдельный бизнес был - аренда тележки до метро или такси. Ну и что? Цены опта и розницы постепенно сблизились, потребитель "вырос" (в смысле наелся и почувствовал разницу), бизнес "перебродил" до нескольких национальных сетей. Кстати, попутно, даже в не слишком "теплых" условиях, в России снова работают цеха по сборке этих самых телевизоров. А в начале приватизации они все дружно встали. Потому что на тот момент производстово на них телевизоров экономически было бессмысленным. Гораздо эффективнее было сдавать их под склады и торговые помещения... Вот в этом и цель приватизации - заставить предприятия работать эффективно в финансовом и экономическом смысле, а не обеспечивать справедливость (равенство и еду) для всех вокруг... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.10.2010 14:49 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Трофим Верблюдов:
...........все эти условия не возникают как кролики из цилиндра, это результат "брожения" рынка, его вызревания. Но для начала этой ферментации нужно сначала запустить сам механизм рынка. И в начале это будет достаточно мутная и сложная субстанция. Что мы и имеем...
И еще... Простите, не смог удержаться еще от одного комментария, просто вот это место очень впечетлило:
Цитата, автор ИРМ-1:
...
Сейчас была репетиция Кризиса, но уже многие дилетанты остались без работы и это - хорошо, когда придет Кризис - шутки закончатся.
Выживут те, кто будет работать, создавать, выживут профи, а не дилетанты болтливые. |
"Истинно, истиннно говорю вам, придет Мессия и взалкают страждущие..." |
Эпиграф:
- "Какой у меня может быть мотив?"
- "Не путай свои амбиции с моими!"
- "Это Ваше профессиональное мнение или личное?"
Фильм "The Sentinel"/"Охранник", в главной роли Майкл Дуглас
И еще:
- "Где бы Вы не находились, жуйте "Орб*т"!
"Орб*т" очищает....!"
На ТВ прошли ряд передач о Гришке Распутине.....
Сегодня, "неожиданно" выяснилось, что Григорий не был распутником и не обладал огромными сексуальными возможностями. А его близкая подруга - фрейлина Вырубова, оказалась девственницей.
Мифологизация Распутина была нужна, как белым, так и красным. Прошло почти сто лет, чтобы Григорий вдруг оказался тихим, благообразным стариком-провидцем.
Который предвидел запуск человека в космос и изменение политического строя в России в 90-е годы прошлого века. Пипец!!!!
"Истинно, истинно говорю вам, придет Мессия и взалкают страждущие!..."
Не успеем оглянутся, как выяснится, что народ не жаждал капитализма в России и не мечтал о "пинках" работодателя. А был банальный переворот, основанный на банальной ссоре Горбачева с Ельциным.
А так же, что "достаточно мутная и сложная субстанция" продолжается слишком долго и пора ее заканчивать твердой рукой.
Мифологизация достаточно известный прием, когда необходимо скрыть не умение и случайность власти.
Но, как спрашивал специальный агент Пит Гаррисон в фильме "Охранник": - "Это Ваше профессиональное мнение или личное?"
И еще о "Кризисе"...
Россия - это не анархо-капиталистическая субстанция в чистом поле с цыганщиной, хотя некоторые хотят ее такой видеть и сделать. Что не получится...
А имеет достаточно четкие границы. Закрыть их для власти проблемы нет.
Ю.М. 18 лет сдерживал в Москве "кастрюльные" бунты и студенческие поджоги требованием от московских олигархов отката на дотации москвичам.
Сейчас все меняется. При необходимости "Твердой Руки" российские танки, не завязнут, как в Чечне, а возвратят "награбленное" "рядовыми инженерами, рейдерами и прочими" в лоно нового мифа.
- "Не путайте свои амбиции с чужими!"
|
|
 | | На страже.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.10.2010 15:23 | |
|
|
|
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004 |
для: Трофим Верблюдов© Я и не оспариваю то, что все, что я тут пишу по этому вопросу, основано исключительно на моем опыте и моей информации, не претендую на исключительное право вещать абсолютную истину и т. д.
1. Насчет аукционов. Да, они были, только, как уже говорилось выше, тут покупался кот в мешке, кроме того, не хотелось доверять непонятно кому свою долю российской собственности. Да и эти аукционы никак не стимулировали предпринимательскую активность населения, и это - самое плохое.
2. Да, директора имели опыт управления, но это вовсе не означает, что они должны становиться ВЛАДЕЛЬЦАМИ, они могли так и оставаться наемными директорами. Да, собственность может переходить из одних рук в другие. Но, если собственность принадлежит реально всем акционерам, то, при продаже ее, деньги получил бы не только директор, но и все остальные акционеры.
Насчет "практики". Я же говорил, что директора, пользуясь тем, что у них контрольные пакеты, сдавали помещения в аренду за черный нал и деньги клали себе в карман. Если бы акционеры имели реальную власть этого бы не происходило и они получали свою часть денег. Неужели это было бы хуже? Более того, это стимулировало бы развитие, поскольку директору черного нала хватало с избытком и он не старался сдать полностью помещения или создать какое-то производство. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.10.2010 15:52 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2010 12:34 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Joseph Sobran (1946–2010), conservative turned libertarian, was one of the most significant American writers of his time.
Teach Your Children Well
originally appeared on Mises.org.
by Joseph Sobran
перевод: Karolina
Так как я пишу о политике, люди все время спрашивают меня, как лучше всего объяснить детям систему работы правительства. А я отвечаю, что можно провести основной курс по этой теме для своих детей прямо дома.
Будучи сам папой, я открыл несколько простых механизмов, наглядно показывающих ребенку принципы, на основании которых современное государство общается со своими гражданами. Кстати, вам, взрослому, они тоже могут быть полезны.
Например, я частенько играл со своим сыном в карточную игру «Война». Некоторое время спустя, когда он твердо усвоил, что старшие карты бьют младшие, я придумал новую игру, которую назвал «Правительство». В этой игре я был Правительство и выигрывал каждый ход, вне зависимости от того, были у меня старшие карты или младшие. Вскоре мой сын потерял интерес к новой игре, но я надеюсь, что она дала ему хороший урок для дальнейшей жизни.
Когда ваш ребенок немножко повзрослеет, вы можете поучить его нашей налоговой системе. Предложите ему, допустим, десять долларов за стрижку газона. Когда он выполнит работу и потребует оплату, удержите 5 долларов и скажите, что это подоходный налог. Потом отдайте один доллар его младшему брату, и скажите, что это «справедливо». Также объясните, что вам, самому, нужны 4 доллара, чтобы покрыть расходы, к-рые вы понесли, распределяя деньги. Когда ребенок заплачет, скажите, что он – эгоистичный и жадный человек. Позже, во взрослой жизни, он поблагодарит вас за этот урок.
Создавайте как можно больше правил. Причины создания этих правил пусть остаются невразумительными. Обвините своего ребенка в нарушении правил, о которых вы ему никогда не говорили. Заставляйте его волноваться по поводу того, что он нарушает приказы, которых вы еще не издавали. Внушите ему чувство, что все правила полностью иррациональны – это научит его жить при демократическом правительстве.
Когда ребенок достаточно повзрослеет, чтобы понять, как работает система юриспруденции, установите для него время идти в кровать, а потом отошлите его в кровать на час раньше. Когда он в слезах обвинит вас в том, что вы нарушаете правила, объясните, что это ВЫ установили правила и можете интерпретировать их так, как вам удобно, согласно изменившимся условиям. Это подготовит ребенка к тому, как Верховный Суд понимает конституцию США.
Часто обещайте ребенку повести его в кино, в зоопарк, а потом, в назначенный час, усядьтесь в кресло с газетой и скажите, что вы поменяли планы. Когда он заплачет – «Но ты же обещал!» - объясните, что это было предвыборное обещание.
Периодически, без предупреждения, отвешивайте пощечины своему ребенку. Затем объясните, что это оборона. Скажите, что вы обязаны быть бдительным в любое время дня и ночи, чтобы остановить потенциального врага, до того как он усилится и нанесет вам вред. Этот урок ваш ребенок оценит тоже, не прямо сейчас, конечно, а позже.
Иногда ваш ребенок, естественно, будет выражать неудовольствие по поводу этих событий. Он даже может сказать обидчиво, что лучше бы он жил в какой-нибудь другой семье. Чтобы предотвратить и минимизировать такую реакцию, скажите, как ему на самом деле повезло жить с вами, самым любящим и снисходительным родителем в мире, и поделитесь жуткими душераздирающими историями о жестокости других родителей. Это сделает его лояльным к вам, и позже, в школе он будет верить в то, что Америка – самая лучшая и свободная страна на Земле.
Все это позволило мне выработать самую подходящую для обучения детей методику: вранье. Врите своему ребенку постоянно. Научите его тому, что слова ничего не значат, или, скорее, значения слов все время «эволюционируют», и завтра могут означать противоположное тому, что они означали сегодня.
Некоторые читатели могут возразить, что это, мол, очень плохой метод воспитания ребенка. А некоторые могут даже назвать всё это жестоким обращением с детьми. Но вот что главное: жестокое обращение с детьми – лучший путь подготовки для взрослой жизни под руководством ПРАВИТЕЛЬСТВА.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2010 14:33 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
К вопросу, который мы где-то в середине темы затрагивали с Павлом_: с любой функцией, традиционно приписывающейся государству, частный бизнес справится лучше.
Статья в Википедии (.org) о компании Rural/Metro, предоставляющей услуги медицинских, в т.ч. скоропомощных, перевозок. Это вторая по величине компания в США, занимающаяся подобным бизнесом.
In 1975 Rural/Metro contracted with Oro Valley to provide its police services, but the arrangement was challenged by the Arizona Law Enforcement Officers Advisory Council, which argued that under Arizona law an employee of a private firm could not be a police officer. Rural Metro, not wishing in incur the legal fees needed to fight the challenge, ended the arrangement in 1977. Nonetheless, during the time in which it operated, burglary rates in the 3.5-square-mile (9.1 km2) town dropped from 14 to 0.7 per month and stayed at that level
В 1975 Rural/Metro заключила контракт с городом Оро Вэлли на предоставление полицейских услуг. Однако договор был опротестован Аризонским Юридическим Советом на основании того, что согласно законам Аризоны сотрудник частной фирмы не может быть полицейским. Rural/Metro, не желая оплачивать издержки на судебные разбирательства, самостоятельно прекратила контракт в 1977 году. Однако, в течение его действия, число ограблений на площади 9.1 кв.км упало с 14 до 0.7 в месяц и удерживалось на этой цифре весь период действия контракта. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 00:32 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: Karolina© Интересная информация, однако... Обратите внимание, контракт эта частная компания заключила с "городом". С кем конкретно? С каждым жителем? Что-то мне думается контракт был заключен с мэрией, советом или как там у них называется правительство города. Беда в том, что договор не может быть заключен с каждым жителем, при любой системе интересы жителей будет отстаивать так или иначе выбранный, назначенный или еще как выявленный представитель. Если попробовать заключить договор непосредственно с каждым жителем, то будет обязательно следующее:
> Договор подпишет только часть жителей - кто-то не сможет или не захочет. На них действия полиции как будут распространяться?
> Договор будет подписываться бесконечно долго - у каждого будут правки и изменения, причем некоторые из них буду недопустимы для других.
> Договоров (и полиций) в городе будет несколько - по тем же причинам.
И как это будет работать?
Кстати, если допустить, что договор о поддержании порядка в городе будет заключен со всеми жителями, то возникает интересная коллизия - в случае нарушения порядка, нарушитель будет одновременно и заказчиком (субъектом) и объектом договора. То есть он будет платить деньги за собственую поимку и наказание... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 01:00 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Цитата, автор ИРМ-1:
Интересный случай: Вы с Савлом высказали два противоположных мнения и... оба оказались неправы :)
Савл вон утверждает, что приватизация дала возможность каждому получить свою долю, а Вы - что она была сделана для того, чтобы передать собственность предприимчивому партхозактиву и т. д.
А что было на самом деле поясню на примере одного заводика, этот пример характерен, могу привести еще несколько, развивающихся по тому же сценарию.
Итак, заводик. Убыточный, в тех условиях сделать из него прибыльное производство почти нереально - его продукция после отмены госзаказа перестала пользоваться спросом. Единственная ценность - недвижимость.
Директором завода назначили перед приватизацией рядовой инженер, назначен только потому, что больше никто не захотел (про приватизацию тогда не знали).
Ну, а дальше - все понятно. Директор получает сначала 25% директорских акций, потом 20% госпакета, остальные 6% набираются легко. Дальше помещения предприятия сдаются в аренду за черный нал, дивидентов никаких. Рядовые работники ничего сделать не могут.
Савл, видишь, не работает твоя теория, работников просто обманули.
Трофим, видишь, не работает твоя теория, никакой "предприимчивости" не было.
Да и закончилось все банально - пришел лесник (рейдеры) и всех выгнал нафиг. |
На некоторое время выпал из дискуссии, поэтому приходится цитировать сообщение на которое отвечаю.
для: ИРМ-1©
Все дело в том, что мы с Трофимом по сути говорим об одном и том же, только он говорит о целях, а я о методологии. Т.е. выявление предприимчивых из серой массы возможно только предоставив всем представителям серой массы условно одинаковые возможности. И кто-то из них реализует эти возможности, а кто-то нет. И причины у последних две: первая - нежелание что-либо менять или изучать, а вторая собственно неадекватная оценка действительности. При этом ваш пример с заводиком не очень убеждает. Т.е. по сути работники просиживали свои штаны на убыточном производстве, продукция которого не пользуется спросом на внутреннем рынке, никто из этих работников не хотел самостоятельно заниматься реанимацией собственного предприятия, искать пути решения (вы сами говорите, что директором назначили инженера, т.к. никто другой не хотел), затем происходит приватизация, в ходе которой у директора появляется контрольный пакет акций и он начинает просто сдавать недвижимость в аренду. И где здесь обман работников? В том, что они 20 лет ничего толкового не делали? Или в чем? В том, что им не досталось крошек от арендных платежей? А что сами работники сделали для реанимации этого дела? Кто-то пришел к новому директору и сказал, а дай мне вот этот токарный цех, я начну фитинги какие-нибудь вытачивать на продажу, а тебе буду платить вот столько? Или что?
В общем ваш пример как раз и доказывает, что описанная Трофимом и мной схема работала. Да, с определенным скрипом, да с оговорками, что кто-то оказывался более успешным на старте, но здесь возникает вопрос, а почему те работники не оказались на месте инженера? Не захотели в свое время идти учиться в ВУЗ? Побоялись взять на себя ответственность, при назначении директора? Это их собственный выбор. Кстати, даже после всего этого, они могли пойти на биржу и попробовать прикупить понравившихся акций. Тем более, что на заре 90-х на этом многие неплохо поднимались. Правда, там дальше возникал вопрос о вопросе, когда же стоит переключаться на другие виды деятельности, но это уже нюансы. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 12:01 | |
|
|
|
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004 |
для: Savl© Черт! Не были предоставлены ОДИНАКОВЫЕ возможности!!! И тот, кто оказался "более успешным на старте", оказался им только потому, что ему (по этой схеме приватизации" просто подарили контрольный пакет.
Я уж молчу про всякие хитрые схемы, хотя... могу и рассказать, там вообще - чума. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 12:24 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Karolina©
К сожалению, реализация идей анархо-капитализма в рамках современной действительности вопрос еще более утопичный, нежели стремление к консенсусной демократии. Кстати, в текущем описании этого самого консенсуса может существовать и анархо-капитализм, и либертарианство в общем. Просто имя субъекта, осуществляющего защиту от внешней агрессии и обеспечивать защиту права собственности и свободы воли будет различным, где-то это будет государство, а где-то наемная организация, как в описанном вчера примере. И поскольку создание частной структуры, обладающей исключительным правом на насилие, является еще большей утопией. Ведь вы самостоятельно признаете чье-то право на применение насилия в т.ч. и против вас, а т.к. люди склонны к оппортунизму, то вы можете отдать право управления собой мошенникам, которые воспользуются этим правом не для защиты ваших интересов, а для защиты собственных. Т.е. по сути мы прийдем к тому же, от чего призываем отказаться. Поэтому в этой ситуации меньшим злом, а главное более реализуемым является все-таки сохранение института государства, но с существенным ограничением права вмешиваться в экономику. Здесь только очень важно использовать реальные инструменты наказания тех самых чиновников. Вот, например, сейчас осудили милиционера, отдавшего неправомерное указание об уничтожении телефонов на полтора миллиона долларов. Так вот с моей т.з. при таком решении должно быть конфисковано имущество самого милиционера, включая его близких, его непосредственного начальника, главы ГУВД и т.д. в объеме, покрывающем понесенные убытки, включая упущенную выгоду. Т.е. по сути в части, когда государство само совершает неправомерные действия, то его представители, должны нести соответствующую ответственность. При этом наказаны должны быть все, включая близких, т.к. жена не может не знать, откуда муж приносит деньги на очередной Порш Кайен.
|
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 12:42 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: ИРМ-1©
Я поэтому и говорю об условно равных возможностях. Таковые нам предоставляются только при рождении, хотя и там с нюансами, а дальше для получения и выстраивания личности, а равно и ее положения в обществе существуют разные факторы: кого-то родители натаскивают с репетиторами и прочими, а кто-то сам со школьной скамьи начинает работать. Т.е. абсолютно одинаковых возможностей нет ни у кого, да и не может их быть. Все люди разные. НО!!! При той же приватизации человек получил возможность что-то изменить, что-то начать и т.д. Т.е. как в том же примере y122© всем немцам раздают по 60 марок, но у кого-то есть возможность по-дешевле купить сырье, у кого-то много родных и они вскладчину могут купить заводик, а у кого-то похмелье и ему надо просто поправить здоровье. Так и здесь, работники завода из вашего примера имели, как минимум, следующие возможности:
- попросить простаивающий цех/оборудование, для организации своего производства (на фоне разрухи было реально, такая себе форма товарного/сырьевого кредита)
- пойти на биржу и постараться обернуть ваучеры там
- вложить ваучеры в другое, более выгодное предприятие, где трудятся родственники.
- продать ваучер тому же директору, а на вырученные деньги поехать в Польшу за товаром
Этот список можно продолжать бесконечно... А как вы видели вариант приватизации? Умные дяди должны были собирать всех и делить по честному? Это как? В зависимости от того кто сколько работал? Или у кого сколько детей и иждивенцев на попечении? |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 12:57 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Трофим Верблюдов©
Не вижу существенной проблемы в том, что решение о заключении договора принимает выбранный большинством мэр, губернатор или глава. Особенно, если существует механизм ответственности этого самого главы за свои действия. И в этом случае все ваши комментарии про проблемы подписания подобного договора отпадают. Не существует демократии в чистом виде, давайте говорить скорее о меритократии, т.е. власти достойных. Т.е. общество из своего состава выбирает некоторое количество достойных людей, которые отвечают за определенные вопросы жизни этого социума: кто-то следит за порядком, кто-то разрешает споры, кто-то обеспечивает уход за детьми и т.д. При этом деятельность выбранных представителей естественно оценивается их заказчиками, делаешь хорошо получаешь награду, делаешь плохо, компенсируешь ущерб. Проблема возникает в случае, если часть выбранной элиты начинает договариваться между собой и блокирует работу механизма сдержек и противовесов. Кстати, приблизительно эта проблема существует у нас сейчас, когда реально все органы власти оказались вовлечены в единую цепочку омерты. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 13:11 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Savl:
для: ИРМ-1©
Я поэтому и говорю об условно равных возможностях. Таковые нам предоставляются только при рождении, хотя и там с нюансами, а дальше для получения и выстраивания личности, а равно и ее положения в обществе существуют разные факторы: кого-то родители натаскивают с репетиторами и прочими, а кто-то сам со школьной скамьи начинает работать. Т.е. абсолютно одинаковых возможностей нет ни у кого, да и не может их быть. Все люди разные. НО!!! При той же приватизации человек получил возможность что-то изменить, что-то начать и т.д. Т.е. как в том же примере y122© всем немцам раздают по 60 марок, но у кого-то есть возможность по-дешевле купить сырье, у кого-то много родных и они вскладчину могут купить заводик, а у кого-то похмелье и ему надо просто поправить здоровье. Так и здесь, работники завода из вашего примера имели, как минимум, следующие возможности:
- попросить простаивающий цех/оборудование, для организации своего производства (на фоне разрухи было реально, такая себе форма товарного/сырьевого кредита)
- пойти на биржу и постараться обернуть ваучеры там
- вложить ваучеры в другое, более выгодное предприятие, где трудятся родственники.
- продать ваучер тому же директору, а на вырученные деньги поехать в Польшу за товаром
Этот список можно продолжать бесконечно... А как вы видели вариант приватизации? Умные дяди должны были собирать всех и делить по честному? Это как? В зависимости от того кто сколько работал? Или у кого сколько детей и иждивенцев на попечении? |
Был у меня один знакомый. Глуповатый, но рассказчивый человек. Он долго служил в Советской Армии. Каждую свою историю, он заканчивал одной фразой: - "Ему дали медаль и отпуск на Родину!"
..... Вот и сейчас вспоминаю об этом, постоянно читая о некоем заводе где делали кривые болты и не заворачивающиеся шурупы, и где был один выпускник ВУЗа, которого назначили директором. Он всех уволил, сдал заводик в аренду и стало ему хорошо. И он оказался умным и настоящим бизнесменом......
Вероятно, он еще и выбросил станки, на которых глупые и пьяные рабочие делали "кривые болты". Зачем зря место занимают.....
В аренду он сдал, разумеется, еще более несчастным китайцам, которые продавали пуховики. Затем сдал завод вьетнамцам с тапочками. Сейчас сдает таджикам и узбекам. И все у этого бизнесмена хорошо.....
" Этот список можно продолжать бесконечно..."
Т.е. за бесхозяйственность и не умение организовать производство, выпускнику дали звание бизнесмена и отправили в отпуск в Турцию.
Хороший и рассказчивый рассказ.....
Но важно другое...
Китайцев сменили вьетнамцы, а их сменили таджики и узбеки.
Скоро узнаем, что теперь арендуют бывший завод обезьяны из Камеруна. А бывший выпускник ВУЗа купил виллу в ЮАР.... И отправил детей учится в Англию.....
Бывшие рабочие, неопохмелившись, родили будущих .... Кого?
Конечно, - менеджеров, маркетологов и брендологов. ПТУ, ведь, закрыли.
Рабочие, ведь, уже больше не нужны. А на вышеописанные специальности и учится особо не надо и конкурсов нет...
Да и в школе они учились обычной, а не английской.
Цитата - Трофим Верблюдов©: - "... это результат "брожения" рынка, его вызревания. Но для начала этой ферментации нужно сначала запустить сам механизм рынка. И в начале это будет достаточно мутная и сложная субстанция. Что мы и имеем..."
"Механизм" запустили - а работать некому.
90% трудоспособного населения - это "менеджеры, маркетологи и брендологи".
Улицы метут узбеки, а пуховики делают и продают обезьяны из Камеруна.
Перспектива!!!!
Единственное, что еще берегут и смазывают - это танки, пушки и АКМ.
А тут еще приезжают выпускники английских ВУЗов....
Их не много, но кормить оставшихся неопохмелевшихся бывших рабочих они не хотят.
Да те и работать не могут, как от пьянства, так и от отсутствия станков.
Разве что в одной типографии, но там без конца "пинают".
Что делать?
Выход исторически-традиционный. Нужна победоносная война!
Танки, пушки и АКМ в масле и наготове....
Враги: - или Аль-Каида, если вступим в НАТО, или бывшие изготовители пуховиков.
Разумеется на фронт пойдут уже не рабочие и крестьяне, коих нет, а "менеджеры, маркетологи и брендологи", коих очень много.
Исторически-традиционно война будет проиграна. И опять появится броневик, буденовка со звездой и бейджи со словом "брендолог" исчезнут.
Перспектива!!!!
И тут сразу выяснится, что Ленин и Сталин были гениальными людьми.
"Результат "брожения" рынка, его вызревания" и т.д. при НЭПе закончился голодомором.
И потребовалась жесткая дисциплина, доски почета стахановцев, колхозы и отсутствие в газетах фотографий "блондинок в шоколаде", чтобы рабочие и крестьяне стояли насмерть в Брестской крепости.
|
|
 | | бывшие брендологи.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 17:50 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: y122©
У вас видимо какие-то свои понятия. Голодомор, если использовать этот термин в его текущем значении, произошел на Украине в 1932-1933 годах. А НЭП закончился где-то в 1928-1929 гг. При этом завершающим этапом НЭПа в деревне стала насильственная коллективизация осени 29-го, которая по сути уничтожила сельское хозяйство нового государства. В принципе в такой ситуации "голодомор" стал результатом именно этого процесса, а никак не НЭПа...
Все остальное как-то бессмысленно опровергать, т.к. вы просто голосите о всеобщей несправедливости в то время, как сами признались, что ничем не отличаетесь от подобного директора обокрав свой народ на 50 тысяч долларов. Поймите, бессмысленно ждать что кто-то другой начнет жить по справедливости, хотя какая к черту справделивость, по общим правилам, если вы сами же эти правила нарушаете. Хотите, чтобы вокруг перестали воровать, начните с себя, верните украденное народу и начинайте строить свое новое общество. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 18:07 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Кстати, тема так или иначе крутится вокруг несправедливости/справедливости, вопросов кому что положено, а кому что не положено, поэтому попробую структурировать существующие на сегодняшний день подходы к пониманию социальной справедливости. Обрисовывать буду в общих чертах, не вдаваясь в излишние подробности:
- Либерализм. В этом случае речь идет о том, что каждый индивидуум волен самостоятельно определять форму и источники своего собственного дохода в рамках рыночных механизмов. Т.е. есть спрос на твой продукт/услугу, ты называешь свою цену, если она устраивает покупателя, ты получаешь свой доход и он является полностью твоим, за исключением производственных издержек. При этом в рамках этого подхода есть варианты, когда допускаются те или иные ограничения. Например, доход признается твоим, только если он получен на конкурентном рынке, а не монопольно. Или твоим считается только заработанный тобой доход, а не полученный путем наследства.
- Эгалитаризм. Здесь речь идет о том, что все равны перед Богом и государством, поэтому выравнивается благосостояние всех граждан данного государства вне зависимости от способностей и полезности каждого конкретного. Т.е. работаешь ты 16 часов в сутки, или просиживаешь штаны в течении 8 часов, уровень вашего благосостояния остается равным. В рамках подхода есть колебания, что выравнивание происходит только на уровне недопущения нищеты, а при более высоких уровнях дохода допускается дифференциация, но в этом случае уже речь не идет об эгалитаризме.
- Утопии... В рамках предыдущих подходов тоже встречаются утопии, но здесь самые утопичные из них. Например, утилитаризм, в рамках которого считается, что возможно измерить и сравнить полезность всех членов общества, вот только это сравнение и измерение для каждого является на 100% субъективным, а следовательно невозможным для применения в обществе.
Таким образом, если говорить о подходах в рамках данной темы, то получается, что ИРМ-1© и у122© в какой-то степени стоят на идеях эгалитаризма, настаивая, что все должно быть справедливо, по совести и т.п. А я, и Karolina© вместе с Трофимом отстаиваем либеральные идеи. Основным минусом, который вижу я в утверждениях своих оппонентов является тот факт, что если условно всех уравниваем, то стимулов у более работоспособного и активного индивидуума к созданию большего количества благ нет. Действительно, зачем работать больше, если хоть как все равны и вознаграждение получают одинаковое. В этом случае падает КПД каждого конкретного человека, начинается стагнация, а затем и регресс развития общества. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 18:44 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Цитата, автор Трофим Верблюдов:
Интересная информация, однако... Обратите внимание, контракт эта частная компания заключила с "городом". С кем конкретно? С каждым жителем? Что-то мне думается контракт был заключен с мэрией, советом или как там у них называется правительство города. |
Анархо-капитализм, как и либертарианство, не призывает к отмене правительства. Как уже говорил выше Савл, эти теории считают необходимым свести функции государства к минимальным. Например, к проведению тендеров на выбор компании, предоставляющей полицейское обслуживание. Постараюсь ответить на твои вопросы в этом свете.
| Беда в том, что договор не может быть заключен с каждым жителем, при любой системе интересы жителей будет отстаивать так или иначе выбранный, назначенный или еще как выявленный представитель |
Это не самая большая проблема. В крупном бизнесе за акционеров принимает решение совет директоров. Вопрос совершенно в другом: в том, чтобы была возможность делать выбор компании, предоставляющей, в данном случае, полицейские услуги.
Если попробовать заключить договор непосредственно с каждым жителем, то будет обязательно следующее:
> Договор подпишет только часть жителей - кто-то не сможет или не захочет. На них действия полиции как будут распространяться? |
Нет, этого не нужно делать. Договор заключает администрация с выбранной компанией. Услуги компании могут быть оплачены несколькими способами**. Например, вместо тотального налогообложения, житель города ежемесячно вносит абонентскую плату (ну как за свет) за полицейские услуги, если считает нужным. Далее опять два способа оказывания услуг: они оказываются тем, кто оплачивает, а тем, кто не оплачивает - не оказываются. Либо оказываются всем, а абонентская плата рассчитывается, исходя из необходимости финансировать тех, кто не платит. Ну, приблизительно, как в цену продуктов в магазине входит стоимость ущерба (воровства, порчи и пр.). Если же ты думаешь, что сейчас гос-во оказывает полицейские услуги каждому гражданину, то ты заблуждаешься. )) Вот еще один интересный факт
Warren v. District of Columbia is one of the leading cases of this type. Two women were upstairs in a townhouse when they heard their roommate, a third woman, being attacked downstairs by intruders. They phoned the police several times and were assured that officers were on the way. After about 30 minutes, when their roommate's screams had stopped, they assumed the police had finally arrived. When the two women went downstairs they saw that in fact the police never came, but the intruders were still there. As the Warren court graphically states in the opinion: "For the next fourteen hours the women were held captive, raped, robbed, beaten, forced to commit sexual acts upon each other, and made to submit to the sexual demands of their attackers." The three women sued the District of Columbia for failing to protect them, but D.C.'s highest court exonerated the District and its police, saying that it is a "fundamental principle of American law that a government and its agents are under no general duty to provide public services, such as police protection, to any individual citizen." – Warren v. District of Columbia, 444 A.2d 1 (D.C. Ct. of Ap., 1981).
Уоорен, округ Колумбия. Две женщины находились на втором этаже таунхауса, когда на их третью соседку внизу напали люди, вторгшиеся в дом. Женщины звонили в полицию несколько раз, и их уверили, что полиция едет. 30 минут спустя, когда третья уже прекратила кричать, они решили, что полиция уже приехала. Когда же они спустились, они поняли, что полиция так и не появилась. Из протокола: В течение следующих 14 часов, женщин насиловали, избивали, заставляли совершать половые акты друг с другом и выполнять приказы насильников.
Все трое подали в суд округа Колумбия, обвиняя полицию в том, что она не защитила их. Но высочайший суд округа освободил власти округа и полицию от ответственности с формулировкой: "фундаментальным принципом американского закона и его представителей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предоставление обеспечения общественных служб, таких как полицейская защита, отдельным лицам".
Далее говорилось о том, что полиция предоставляет услуги только обществу, а не его индивидуумам.
** Еще один способ оплаты услуг т.н. "срочных служб" (emergency services)
На канале MSNBC вышел сюжет о том, что у гр-на США полностью сгорел дом, потому что пожарники отказались выезжать на вызов 911, т.к. гражданин не заплатил дополнительные 75 долларов к ежегодному налогу. Когда же он прокричал в трубку, что готов заплатить прямо сейчас любые деньги, пожарники все равно отказались приезжать. Ну, как уже говорила, дом сгорел.
Так вот при рыночной экономике ни один бизнесмен не отказался бы оказать услугу "за любые деньги". Т.е. второй способ оплаты "срочных служб" - по факту оказания услуги.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 18:46 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Savl:
- Либерализм. В этом случае речь идет о том, что каждый индивидуум волен самостоятельно определять форму и источники своего собственного дохода в рамках рыночных механизмов. Т.е. есть спрос на твой продукт/услугу, ты называешь свою цену, если она устраивает покупателя, ты получаешь свой доход и он является полностью твоим, за исключением производственных издержек.
- Эгалитаризм. Здесь речь идет о том, что все равны перед Богом и государством, поэтому выравнивается благосостояние всех граждан данного государства вне зависимости от способностей и полезности каждого конкретного. Т.е. работаешь ты 16 часов в сутки, или просиживаешь штаны в течении 8 часов, уровень вашего благосостояния остается равным. - Утопии... В рамках предыдущих подходов тоже встречаются утопии, но здесь самые утопичные из них. Например, утилитаризм, в рамках которого считается, что возможно измерить и сравнить полезность всех членов общества, вот только это сравнение и измерение для каждого является на 100% субъективным, а следовательно невозможным для применения в обществе.
Таким образом, если говорить о подходах в рамках данной темы, то получается, что ИРМ-1© и у122© в какой-то степени стоят на идеях эгалитаризма, настаивая, что все должно быть справедливо, по совести и т.п. А я, и Karolina© вместе с Трофимом отстаиваем либеральные идеи. Основным минусом, который вижу я в утверждениях своих оппонентов является тот факт, что если условно всех уравниваем, то стимулов у более работоспособного и активного индивидуума к созданию большего количества благ нет. |
Savl - "Либерализм - это когда каждый индивидуум волен самостоятельно определять форму и источники своего собственного дохода в рамках рыночных механизмов....."
- Отсюда, "каждый индивидуум" может решить: - выгодно ли ему кормить своих родителей, детей-инвалидов, защищать Родину или организовывать производство - если сегодня выгодно "сдавать только недвижимость в аренду"?
А если сегодня выгодно рожать и продавать своих детей на органы, то он в праве это делать?
Savl - "Эгалитаризм" или казарменный коммунизм - это " выравнивание благосостояния всех граждан данного государства вне зависимости от способностей и полезности каждого конкретного индивидуума...."
- Отсюда, если человек тяжело заболел и не может полноценно работать, то общество обязано создать ему условия жизни, равные остальным членам общества.
Если ребенок родился инвалидом, то общество обязано не только сохранить ему жизнь, но и "создать ему условия жизни, равные остальным членам общества".
Я не прав?
Savl - " Утопии" - это когда "возможно измерить и сравнить полезность всех членов общества..."
- Отсюда, если человек согласен "создавать другим условия жизни, равные остальным членам общества", то такой человек является "полезным" этому обществу". Если нет, то он изгой!
"Либерализм", "Эгалитаризм", "Утопии" - это варианты отношений общества и индивидуума, который всегда считает, что он красивей, мудрее и умнее остальных.
К сожалению, в бараках Бухенвальда все были равны. И те, кто был умнее и предприимчивей получили газа не больше остальных.
Мы же здесь говорим о нашей стране.....
Да, народ ленив, драчлив, завистлив.
Но Вы считаете, что народ "волен самостоятельно определять форму и источники своего собственного дохода в рамках рыночных механизмов....."?
Мне пришлось разговаривать с несколькими директорами заводов, которые сокрушались, что сегодня нет квалифицированных рабочих. Они готовы платить хорошему токарю по 1500-2000 баксов, но никто не идет. Их нет. Т.к. люди "самостоятельно определили форму и источники своего собственного дохода в рамках рыночных механизмов".
И решили, что проще за 500 баксов просиживать в офисе штаны, чем стоять у станка за две штуки.
Еще пример:
- В двух шагах от меня находится типография. Я зашел туда по делу и разговорился с директором. Выяснилось, что типографию купили акционеры крупной рыбной компании.
Были деньги и купили. (Они хотели сами упаковывать улов).
А этот человек был и одним из акционеров и директором.
Т.е. по Вашему - он был бизнесменом.
С рыбой у акционеров стало плохо - остался один магазин с селедкой.
А новенькая, японская типография простаивала.
Узнав, кто я, директор предложил мне организовать у него службу рекламы и поисков заказов, печатать что угодно, но при условии отдачи ему 25% дохода. Это ему было необходимо, чтобы другие акционеры на него не жаловались...
Я смотрел на этого директора и думал: - "Какого ***, ты полез в этот "бизнес", если в нем ничего не понимаешь?"
Вы мне возразите, что это - рыночные отношения. Пройдет 5 лет, типография полностью прогорит и ее купит кто-то другой, более предприимчивый.
А я возражу другим....
Почему общество позволило кучке людей наловить рыбы столько, что они не знали куда деть деньги и купили типографию?
Через 5 лет - эта типография морально устареет.
Появятся новые возможности в упаковке и печати.
А директор будет продолжать искать организаторов "службы рекламы и поисков заказов" для своей типографии за 75%?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2010 20:26 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
