 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор F3:
для: y122©
Но не я и Karolina написали "должен был привлечь внимание зрителей и резко повысить рейтинг канала".
В этой связи. Логично было бы пояснить:
1. каким был этот самый рейтинг
2. каким он должен был стать
3. каким он стал по факту
4. для чего вообще нужно было что-то с ним делать
5. в конце концов, что это вообще такое "рейтинг"
Я так понял - это некая злонамеренная выдумка.
Но остались еще вопросы: что было, что будет и чем сердце успокоиться?
Кстати, если же все так ангажировано, почему было не "сфабриковать рейтинг" к общей радости?
PS Вы уверены, что слово "экстОполяция" пишется через "О"? А не вот так ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ? |
Я плакал  |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   22.05.2010 14:17 |  |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: y122©
Кстати, а мог сериал, допустим, привлечь внимание, но не повысить рейтинг или, наоборот, рейтинг повысить, а внимание не привлечь? ???
Вы оплакивали собственное невнимание и малограмотность?
А по существу, Рабби? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 14:30 | |
|
|
|
Чапай думать будет.
Постов: 215
Дата регистрации: 11.02.2009 |
А вот простите, что прервал вашу интересную беседу,
рейтинг "современных российских маркетологов-художников"
игде можно посмотреть? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 14:46 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Чапай:
А вот простите, что прервал вашу интересную беседу, рейтинг "современных российских маркетологов-художников" игде можно посмотреть? |
Можете посмотреть у меня за $500!
Цитата, автор F3:
Кстати, а мог сериал, допустим, привлечь внимание, но не повысить рейтинг или, наоборот, рейтинг повысить, а внимание не привлечь? |
НЕТ! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 15:20 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: y122©
Так Вы так и не сказали: Какие показатели должен был обеспечить сериал? Какие обеспечил?
Вывод. В Вашем случаем мы имеем дело не со знанием. А с предчувствием, в лучшем случае. А, по факту, с фигурой речи. Вы просто решили Вашу субъективную оценку подкрепить чем-то. Придать ей статус объективности. Вы не в курсе, ни какие показатели планировались, ни какие были получены. Вам просто не понравился сериал.
Что касается Вашего последнего ответа. Вы не правы. 
В случае резкого падения интереса к прочим программа канала (в первую очередь, программам прайма). Далеко не факт, что один популярный проект "вытянет" общие показатели канала. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 15:41 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
| Цитата, автор F3: для: y122© Так Вы так и не сказали: Какие показатели должен был обеспечить сериал? Какие обеспечил? Вывод. В Вашем случаем мы имеем дело не со знанием. А с предчувствием, в лучшем случае. А, по факту, с фигурой речи. Вы просто решили Вашу субъективную оценку подкрепить чем-то. Придать ей статус объективности. Вы не в курсе, ни какие показатели планировались, ни какие были получены. Вам просто не понравился сериал. Что касается Вашего последнего ответа. Вы не правы. В случае резкого падения интереса к прочим программа канала (в первую очередь, программам прайма). Далеко не факт, что один популярный проект "вытянет" общие показатели канала. |
Прежде всего, я в своем первом посте спрашивал Ваше мнение и нигде не высказывал свое….
1-й канал является государственным и официальным. И рейтинги его не касаются.
Даже если он круглосуточно будет показывать «Лебединое озеро».
Сериал «Школа» - сериал больше идеологический, чем рейтинговый.
А вот нравится Вам эта «идеология» или нет? – Это вопрос к конструкции маркетологов. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 16:28 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
для: y122© то, чем вы здесь занимаетесь, аллегорически укладывается в поговорку Чапая: вы именно показываете "теще" в лице местного сообщества свой орган в виде осведомленности в вопросах маркетинга. Но в вашем случае размер "экспоната" ничего, кроме снисходительной ухмылки, у тещи не вызывает. Лучше просто гуляйте вдоль "забора", без демонстраций, поскольку стоит вам "расстегнуть штаны", наружу вываливается всякая ерунда вроде "1-й канал является государственным и официальным. И рейтинги его не касаются. Даже если он круглосуточно будет показывать «Лебединое озеро». Сериал «Школа» - сериал больше идеологический, чем рейтинговый."
Чтоб разговор стал более предметным, и раз уж вы причислили себя к маркетологам, - пускай и опосредованно через профессию дизайнера, - пожалуйста, прокомментируйте следующие цифры: по данным TNS в феврале 2010 рейтинг сериала "Школа" составлял 4,6%, доля - 16%. Дайте свое экспертное мнение - это много или мало, хорошо или плохо? |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 17:16 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
для: DexteR©
Не знаю, сочтете ли Вы этот текст за ответ.
Но вот цитата из текста 6-летней давности, хотя и о 2-й кнопке.
Сравнивайте:
«…..В 2003 году телеканал “Россия” решился на беспрецедентную для отечественных медиа-компаний рекламную акцию, направленную на коррекцию имиджа. Одним из центральных сюжетов кампании стал сериал “Идиот”. Впервые в практике российского телевидения была сделана ставка на образовательный продукт. Менеджеры “России” попали в десятку: майскими вечерами 2003 года князь Мышкин привлекал ко второму каналу до 30% аудитории.
Решение канала “Россия” экранизировать роман Достоевского “идиотским” назвать, конечно, нельзя. Но не было оно и четко просчитанным. “Государственный канал выполняет ряд обязательных функций, в том числе функцию просвещения”, – говорит Владимир Троепольский, руководитель программной дирекции телеканала “Россия”. “Идиот” изначально был задуман как раз ради реализации образовательных задач. В руководстве “России”, конечно, немного лукавят, когда говорят, что канал не рассчитывал заработать на экранизации романа Достоевского высокие рейтинги – иначе для чего весь тот арсенал средств, который был пущен в ход для продвижения сериала? Но понять изначальные сомнения руководителей канала можно: трудно разглядеть лидера рейтингов в столь малопопулярном сегодня произведении.
Рейтинг первой серии “Идиота” по России составил 9,1%, доля аудитории – 25,8% (данные TNS Gallup Media, 18 плюс). В Москве рейтинг премьеры – 14,5%, доля аудитории – 34,7%. (Для сравнения: рейтинг “Убойной силы”, демонстрировавшейся на Первом канале в мае 2003 года, составил 5,7%, доля – 18%.) Цель первого этапа кампании и мечта его создателей – привлечь внимание к сериалу – была достигнута.
“Конечно, рекламная кампания сыграла огромную роль в успехе “Идиота”, – говорит Рауф Атамалибеков, генеральный директор компании United Multimedia Projects (сериалы “Неудача Пуаро” и “Приключения мага”). – “Идиот” – это брэнд. Достоевский – такое же “наше все”, как и Пушкин. Но рекламная кампания может заставить зрителя посмотреть первые две-три серии, а, судя по рейтингам, “Идиоту” удалось удержать их у экрана на протяжении всего показа”. В среднем рейтинг “Идиота” по России составил 9,5%, доля – 25,3%; в Москве средний рейтинг сериала – 13,5%, доля аудитории – 33,3%. Сказался “Идиот” и на средней доле всего канала. Если в апреле 2003 года доля канала во временном интервале 19.00 – 23.00 составила 19% (доля Первого канала – 20,4%), то в мае – уже 21,3% (у Первого –17,6%)….».
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 17:36 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
для: y122© вы зачем это скопипастили?
В начале темы вы говорили об "ошибке маркетологов" - но была ли ошибка? Можете аргументировать свою позицию? |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 20:01 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Вы тут всё о рейтингах, писькомерстве и прочем ;-) Это конечно очень важный вопрос для выживания цивилизации в грядущем ледниковом периоде. Ша!, y122©, ледникоовый период не маркетологи придумали! ( ;-) ).
Я вот что хочу спросить. Только отвечать прошу не "теоретиков из ВУЗа", а практиков из отделов маркетинга. Собственно вопрос затрагивает ответственность "художника, предложившего творческую идею". Какова ответственность упомянутого художника за "предложенную творческую идею, которая по его мнению будет удачной", и какова ответственность маркетолога (естественно руководителя) за принятие и реализацию этой идеи, если он примет уговоры художника. Естественно, если "идея" окажется ошибочной.
Давайте не спорить, каковы критерии "ошибочности", Сие не важно. Важно то, что ошибочность "творческой идеи" подтверждена всеми возможными исследованиями во время и после реализации маркетинговой программы. Это условие данного "кейса". |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 21:37 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
| Цитата, автор DexteR: для: y122© вы зачем это скопипастили? В начале темы вы говорили об "ошибке маркетологов" - но была ли ошибка? Можете аргументировать свою позицию? |
- «… Я не имею никакого отношения к этому уроду. Я простой работник сельского хозяйства…».
- «… Я бил его тело так долго, пока не понял, что бью по доскам…»
«Город грехов» 2005 г. Режиссеры Родригес, Миллер, Тарантино.
Для DexteR!
Уже не первый раз я замечаю в Ваших комментариях смутное желание прочитать в моих то, что Вы, ввиду своего положения на форуме, написать не решаетесь…..
В искусствоведении есть два широко известных понятия – «Содержательность» и «Форма». Есть и менее известное: - «Содержательность формы».
Проблема маркетинга в том, что это «малоизвестное» понятие маркетологи исключают.
Т.е. попытки маркетологов заранее перечислить и навязать некоторое количество кирпичиков, а затем облечь их в некую форму, часто приводит к отталкивающим результатам.
Т.к. форма начинает жить своей жизнью и со своим содержанием, а кирпичики остаются не замеченными.
Это и произошло, по моему мнению, с сериалом «Школа».
Не буду «размусоливать» эту мою «странную» мысль для этого форума.
Но надеюсь, что Вы меня поняли.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 21:57 | |
|
|
|
Постов: 911
Дата регистрации: 21.03.2007 |
Цитата, автор Mamontino:
Я вот что хочу спросить. Только отвечать прошу не "теоретиков из ВУЗа", а практиков из отделов маркетинга. Собственно вопрос затрагивает ответственность "художника, предложившего творческую идею". Какова ответственность упомянутого художника за "предложенную творческую идею, которая по его мнению будет удачной", и какова ответственность маркетолога (естественно руководителя) за принятие и реализацию этой идеи, если он примет уговоры художника. Естественно, если "идея" окажется ошибочной.
Давайте не спорить, каковы критерии "ошибочности", Сие не важно. Важно то, что ошибочность "творческой идеи" подтверждена всеми возможными исследованиями во время и после реализации маркетинговой программы. Это условие данного "кейса". |
Ну я практик от маркетинга. Никакую художник ответственность не несет. Совсем. |
|
--------
Кстати, \"ёмкость рынка\" и \"доли конкурентов\" соотносятся между собой также, как \"канал\" и \"канализация\"...(c) hvn |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 22:42 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
Вы тут всё о рейтингах, писькомерстве и прочем ;-) Это конечно очень важный вопрос для выживания цивилизации в грядущем ледниковом периоде. Ша!, y122©, ледникоовый период не маркетологи придумали! ( ;-) ).
Я вот что хочу спросить. Только отвечать прошу не "теоретиков из ВУЗа", а практиков из отделов маркетинга. Собственно вопрос затрагивает ответственность "художника, предложившего творческую идею". Какова ответственность упомянутого художника за "предложенную творческую идею, которая по его мнению будет удачной", и какова ответственность маркетолога (естественно руководителя) за принятие и реализацию этой идеи, если он примет уговоры художника. Естественно, если "идея" окажется ошибочной.
Давайте не спорить, каковы критерии "ошибочности", Сие не важно. Важно то, что ошибочность "творческой идеи" подтверждена всеми возможными исследованиями во время и после реализации маркетинговой программы. Это условие данного "кейса". |
Лучше пример из практики привести. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 23:05 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
Цитата, автор y122:
В искусствоведении есть два широко известных понятия – «Содержательность» и «Форма». Есть и менее известное: - «Содержательность формы».
Проблема маркетинга в том, что это «малоизвестное» понятие маркетологи исключают.
Т.е. попытки маркетологов заранее перечислить и навязать некоторое количество кирпичиков, а затем облечь их в некую форму, часто приводит к отталкивающим результатам.
Т.к. форма начинает жить своей жизнью и со своим содержанием, а кирпичики остаются не замеченными.
Это и произошло, по моему мнению, с сериалом «Школа».
Не буду «размусоливать» эту мою «странную» мысль для этого форума.
|
Это не мысль.
Это что-то дугое. Лишенное содержания и формы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 23:10 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Почищены посты у122 и Чапая.
для: y122©
То, что вы скопипастили про показатели сериала "Идиот" на России, совершенно не имеет никакого отношения к сериалу "Школа", т.к. "Идиот" эфирился в прайм, а "Школа" - в предпрайм (18:00) и поздний прайм, или его еще называют пивной прайм (23:00).
Вопросом "какой рейтинг, по-вашему, Первому каналу надо было повысить" Ф3 и я хотели понять, что вы имели в виду - рейтинг предпрайма, лейт-прайма, среднесуточный, среднедневной, средний часа, еще какой-то? Это не считая вопросов, почему вы решили, что это надо было сделать (а главное - зачем это надо было сделать) и почему вы считаете, что этого не получилось? Зачем же вы привели в пример "Идиота" 2003 г.? В том же 2003 г. на Первом прошел сериал "Участок", который поставил рекорд российского ТВ - средний ТВР 21.6, средняя доля 49%. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.05.2010 23:47 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
для: Karolina:
Вы опять игнорируете мой комментарий по 1-му каналу.
Мое мнение: - Вы правы, что «Школа» планировалась к показу в предпрайм и рассчитывалась для просмотра школьниками и домохозяйками. Маркетологам представлялось, что он станет культовым и вызовет параллельную волну интереса к героям в сувенирах, одежде и прочем. Но Изобразительная Форма сериала оказалась настолько неприятной для влиятельных лиц, что сериал перенесли в «пивное прайм», который школьники и домохозяйки не смотрят.
Т.е. то, на что рассчитывали маркетологи, не оправдалось.
И хотя сравнительный уровень рейтинга, за счет скандала состоялся, но «…телевизионным событием сериал "Школа" так и не стал. Об этом свидетельствуют цифры. Первая серия "Школы" получила 5,8% рейтинга. Это не так мало для шести часов вечера, когда основная аудитория еще не подтянулась к экранам. Однако 18,5% доли - это скромный показатель. Сериал посмотрело стандартное число телезрителей, находящихся в этот момент у экранов. Максимальный рейтинг получила только премьерная серия. Сарафанное радио сериалу не прибавило аудитории. Как видно по доле, специально на "Школу" пришло относительно небольшое количество зрителей, хотя сериал активно и ярко промоутировался в эфире. Хотя, скорее всего, доля молодой аудитории среди этих 5,8 и 18,5 процента была существенно выше обычной.
Таким образом, ранневечерний показ сериала - его позиционировали как показ специально для школьников - оказался на далеком десятом месте. Взрослая аудитория, для которой "Школу" демонстрировали ближе к полуночи, не поставила сериал даже в десятку самых популярных…».
И еще раз пишу: – Содержательность формы сериала оказалась настолько сильной, агрессивной и малопонятной большинству зрителей, благодаря режиссеру, что весь предварительный маркетинговый расчет оказался не у дел.
Могли такой поворот событий представить маркетологи? Я думаю, что нет.
Хотя мне лично, сериал понравился, но как режиссерская и операторская работа.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.05.2010 00:32 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
| «Социальный экшен» ... должен был привлечь внимание зрителей и резко повысить рейтинг канала. Но это не произошло. «Доживем до понедельника» собирает до сих пор не меньший рейтинг |
| Первая серия "Школы" получила 5,8% рейтинга. Это не так мало для шести часов вечера, когда основная аудитория еще не подтянулась к экранам. Однако 18,5% доли - это скромный показатель. |
Вы считаете, что стояла задача "резко повысить рейтинг канала" (зачем? какой рейтинг? насколько "резко"?), и 5.8% означает, что "это не произошло". Пожалуйста, ответьте на вопросы в скобочках.
П.С.
| Но Изобразительная Форма сериала оказалась настолько неприятной для влиятельных лиц, что сериал перенесли в «пивное прайм», который школьники и домохозяйки не смотрят. |
Сериал не переносили с 18.00 на 23.00, он эфирился в один день в 18.20 и 23.30 одновременно.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.05.2010 00:47 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: y122©
Вы заменили один копипаст на другой
http://www.newsru.com/cinema/28jan2010/skl.html
Но сами-то Вы поняли, о чем речь в приведенной цитате?
Вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы потому, что Яндекс в этом деле не помощник?
Решил сначала по стилистике, что это Арина Бородина.
Но ее материал за эту неделю здесь
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fromse...4975-8fd7-aac57b39ce01&docsid=1306937
Бородина - ИМХО далеко не эталон журналиста, пишущего на тему измерения аудитории. Зато в сравнении кол-во ляпов и отсебятины в ее материалах относительно невелико.
Раз уж мы начали бросаться популистским пережевыванием данных исследований, то без материала Арины явно не обойтись.
Хотя вообще-то на проф ресурсе обсуждать нужно не вторичные данные, а первоисточники. То есть собственно данные TNS, непосредственно выгруженные из Palomars.
Иначе, разговор получится как в том анекдоте: "мне Изя напел". |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.05.2010 08:23 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
для: Karolina© для: F3©
Вы обвиняете меня в том, что я «скопипастил» чужой текст.
Я это сделал намеренно, т.к. ответы на Ваши вопросы легко можно найти в Сети.
Тогда Вы начинаете «ловить» меня на том, что я якобы не понимаю то, что «скопипастил». Т.е Вы пытаетесь «поймать» меня там, где мне не интересно и не является сутью моего поста.
А дело то в другом.
Даже если бы «Школу» поставили в основной прайм, или даже показывали круглосуточно – результат был бы тот же!
Решения о создании подобных сериалов не принимают одномоментно.
Наверняка был ни один «мозговой штурм» по поводу создания «модного» молодежного сериала. Где «продвинутые» маркетологи тире продюсеры генерировали основные качества и детали будущего «шедевра».
- «Гормональный взрыв!»,
- «Все модные и красивые!»,
- «Немножко детского секса!»,
- «Эмо обязательно, как субкультуру!»,
- «Давайте режиссером возьмем В. Германику – она молодая и много за работу не возьмет!»
- «Надо немного о фашистах, о церкви, о непонимании детей и родителей, и о драках тоже!» и т.д.
А Германика подписала договор и сделала сериал для себя. Превратив его в культовый, но уже в среде кинематографистов. Она жесткий режиссер и все «кирпичики» маркетологов тире продюсеров остались за кадром. Т.е. они существуют в ткани сериала, но акцент другой.
Форма режиссуры оказалась сильнее «мозговой атаки» продвинутых клерков.
Для Германики, это мое мнение – этот сериал - это тренировка для следующего крупного шедевра для Канн.
И все она сделала мастерски! Маркетологам тире продюсерам придраться нельзя, предполагаемые детали на месте, работа сдана, но общий образ иной, чем предполагался.
Поэтому я и спросил вначале: - «Где ошибка маркетологов?»
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.05.2010 10:32 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: y122©
Не оч. у Вас с объяснением действий окружающих. :)
Вы уверяли, что с легкостью замените любого маркетолога, но, как только дело касается соответствующих вопросов, ничего кроме копипастов и фраз типа "а вы как думаете?" и "сам дурак" выдать Вы не можете.
Вы бы уже определились, о чем хотите говорить?
Каналу и продюсерам нужны были зрители. Они их получили. Хотя Вы, кажется, на старте пытались нам сказать, что получили они не тех и не в том кол-ве. Но с доказательствами оказалась напряженка. И Вы решили перескочить на любимого конька. Де, фишка в том, что продюсеры получили не те идеи и не ту реакцию, на которую рассчитывали. Художник всех перехитрил. Но продюсеров, в первую очередь, интересовали зрители в штуках, а не те идеи, что останутся у них после просмотра. На то это и бизнес.
И вообще, Вы не допускаете мысли, что они просто дали Германике себя "обмануть"? Чтобы с помощью ее таланта собрать достаточное кол-во денег? Вы не думаете, что собственно, игра мимо брифа была задумана априори? Так кто кого обманул?
По-моему все довольны. И Художник. И заказчик. Каждый получил то, что хотел. А обман, козни и интриги существует лишь в Вашем воображении.
Это отнюдь не значит, что дело обстоит так, как я говорю, но моя гипотеза столь же реалистична (оторвана от реальности), сколь и Ваша. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
23.05.2010 11:11 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
